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庭作り情報交換所

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 13:40:38 ID:Iu1lffV6
自分で庭作りに励んでいる人達、これから挑戦しようという人達の
情報交換所として賑わうことを期待。


2 :与太郎 ◆kMUdcU2Mqo :04/10/20 20:04:19 ID:YBMXG/14
2
初めて2ゲトした。
感動。俺も大きくなったな・・・。

3 :3:04/10/20 21:11:03 ID:P/gKHbQ3
3ゲト

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 08:22:22 ID:0WOxfm6N
サークルストーン(直径3.0mくらい)って材料費だけで
いくらくらいしますか? 
知ってる人いたら教えてください。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 03:26:56 ID:IL4pTW2r
まずは、庭の規模と予算が解らないといけない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 03:31:26 ID:IL4pTW2r
まず、何をテーマに庭造りをするかが肝心。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 11:30:00 ID:???
>>2
過疎板じゃ・・・w

和風の庭がDIYセンターに行ってもなかなかないのを何とかしてもらいたいもんだ。

8 :与次郎:04/10/26 10:46:04 ID:qa4lyarU
良い庭は、まず土造りからじゃ!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 12:16:18 ID:lYAfS27U
まずはレンガを張ってテラスを作る。
それからレンガを積んでバーベキュー炉を作る予定。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 10:21:57 ID:1i7foMsl
石材やタイルなど通販で購入できるところのホームページとか
知っている人いたら情報希望。

11 :◆z51....... :04/10/28 12:09:18 ID:PrJapdJA
つくばい置いたりしたいっす。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 12:14:03 ID:???
>>9
洩れもレンガ敷いて、BBQ炉を作ろうと思った。
レンガ敷いてしばらくして、際に家が建ったので、BBQ炉は止めた。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 10:42:00 ID:l5Wp3rLX
>>12
で、レンガ敷いただけ?
他に自作の物とかは?

14 :12:04/11/01 12:26:49 ID:???
>>13
花壇と池

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 22:15:43 ID:b2FiRof3
コンクリート土間を壊して花壇を作りたいと思っているんだけど、
自分で解体するのって大変かなぁ。コンクリートカッターなんて持ってるわけないし。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 09:26:43 ID:p6tayZ2n
>>15
土間コンの厚さにもよると思うし面積があまり広いようなら
業者に任せた方が良いような気がするが。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 21:33:21 ID:???
ハンマードリル 2万くらいのでもけっこう使えるよ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 01:30:26 ID:ICIWx3Mq
>>15
買うことばかり考えずに一生に1回位、頭使って借りることを考えれ。
http://www.rental.co.jp/rental/rental.html



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 14:08:34 ID:NrXusDtc
レンガ積むのって素人でも出来るもんなの?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 08:34:45 ID:???
>>19
できる。

ここを参考にどうぞ・・・。
ttp://www.komeri.com/flb_info_top_index.html

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 21:04:03 ID:5rZdbnSY
うちの母は露天風呂を作ると言っている。でも誰も入らないと思う。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 15:34:52 ID:8iNTW2j8
>>21
完成した際には是非画像UPしてちょ〜だい

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 15:35:41 ID:8iNTW2j8
>>21
完成した際には是非画像UPしてちょ〜だい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 10:20:11 ID:6EslJ7Yn
バーベキュー炉作るなら、やっぱり耐火レンガにした方がいいですか?
普通のレンガじゃ、熱を受けると割れちゃうとか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 19:45:11 ID:???
んなこたー無い、普通のレンガでもオケ

でも、固定してると数回使って結局使わなくなるヨカーン
よほどの田舎でもホムセンで売ってるコンロ買ってきたほうが使い勝手がいいと思うよ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 21:37:07 ID:UA+tH88E
枕木を敷いて駐車場を造りたいのですが、コンクリートとか必要ですか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい:04/12/02 21:45:50 ID:???
鉄道の枕木の下はコンクリートか? 必要なし。
それよりコールタールベトベトは避けたほうが良い。

バーベキューの煉瓦積みだけどモルタルも耐火にするべし。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 03:17:47 ID:???
>>26
モルタルは必要ないが、枕木同士を連結するのに
カスガイが必要と思うよ。ホームセンターで買える。
自分は花壇の囲いとして使ったけど、カスガイを
打つとき電動ドリルで下穴をあけた方が良いみたい。
そのまま打つと枕木が割れてしまうから。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 10:20:01 ID:yja6IITI
素人ですみません…
駐車場造りの枕木にレンガを合わせた場合モルタルは必要ですか?
なるべく簡単にしたいのですが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 12:08:59 ID:Ruz6MYg1
>>27
耐火のモルタルってあるの?
ホームセンターで売ってる?

31 :名無しさん@お腹いっぱい:04/12/04 14:16:17 ID:???
>29
煉瓦がインターロッキングタイプなら砂の下地で問題ないです。
もし強度を求められるなら枕木の固定も、煉瓦の固定もモルタルでされたら
強いと思います。
その枕木と煉瓦の組み合わせのデザインにもよると思います。
ただ自分で練るのは面倒ではありませんか?

>30
耐火モルタルはホームセンターには売っていないと思います。
業者としてはお金をいただく以上 普通のモルタルで仕上げてはいけないでしょう?
しょっちゅう使うのでなければ普通のモルタルでも構わないと思います。



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 10:03:12 ID:wuS3janb
ウチの庭は掘っても掘っても石ばかり出てくるのでもう嫌です…

33 :名無しさん@お腹いっぱい:04/12/06 15:02:46 ID:???
その石 組み立てなおして ロックガーデンにしたら?

34 :HCであるばいとぉぉ。:04/12/06 23:20:50 ID:KavT4u5J
>>30
品違いかもしれませんが、うちの店では「耐火セメント」なら売ってますー。

35 :名無しさん@お腹いっぱい:04/12/07 08:58:01 ID:???
>>34
缶入りのモルタル(練ってあるもので熱で固まるのでなく いわゆる空気で固まるもの)は扱っていますか?
練らんで良い分 高くても 楽です。

36 :HCであるばいとぉぉ。:04/12/07 18:05:53 ID:GmhR8sHi
>>35
確か袋入りだけだったはず…
明日出勤なので一応確認してみますよぉー。
ちなみに耐火セメントの類ですよね??

37 :名無しさん@お腹いっぱい:04/12/07 19:30:28 ID:???
そうです。

なんか専門的になってスレ違い。
スマソ

38 :HC:04/12/07 19:55:52 ID:GmhR8sHi
>>35
おkですー。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 19:32:35 ID:TWtrSsAr
私も庭作り始めました。
まず、低いところに土を入れようと考えています。
業者に問い合わせたところ里土4,300円/立米、赤土4,000円/立米、
黒土3,800円/立米とのことでした。ちなみに4t車での価格。
意外に高く驚きました。土の相場ってこんなものですか?
果樹園と畑になるところなのでそれなりの土を選びたいのですが
土を買う際の注意点など先輩方アドバイスをよろしくお願いします。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 19:49:40 ID:???
そんなもん、建築残土ならタダ同然だがな(苦笑

そもそも、立方メートル単位で土が必要なのか?と
何センチかさ上げするのか、わかんねーけど排水をちゃんと取ればいいだけでは?

土は山から掘り出してきた石の無い物の方がいいかもね
畑にするのが前提なら、堆肥や腐葉土を追加しての管理はラク

41 :HCであるばいとぉぉ。:04/12/08 20:50:31 ID:C0MPg96b
>>35
置いて無かったですー(TT

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 21:19:49 ID:???
土ってそんなにしてた?知り合いの土建屋は12tで1万だよ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 22:05:25 ID:???
土は少ないほど割高、そして土を取れる山から遠いほど高くなる
山から直なら1万チョイで妥当かと思われる
一度下ろして、4tダンプに積み替え配達なら>39氏程度になると思われる
なんだかんだ言って高いのは人件費だから

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:15:05 ID:???
レスどうも39です
建築残土なら運搬費だけで済むんですよね、たしか。
その業者は混ざりもののない土を確保するのは厳しい
ようなことを言っていたんですよ。素人の私はそういうものかと
頷くも、なんとかなりそうだなとも思ったんですけどね。

50立米くらいか、かさは大したこと無いが田舎なもんでちと広い。
様子見ながら借りたユンボでしこしこ敷く感じで考えてます。
10t車は入れないので4t車での搬入です。やっぱこの辺高くつく一因ですね。

>>40
そうなんですよ、排水ちゃんと機能すれば・・・
もう一度水平測って見て見なす。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:16:58 ID:???
人件費は確かに高い。でも土地を造成するときは20tダンプ使うから早いよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:18:34 ID:???
>>42
うーん、詳細気になりますねえ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 04:08:17 ID:???
どこの山の土か教えてくれるし、採掘現場、一度下ろして山にしてる所
も見せてくれるよ。ここの土は石が多いとか、粘土質だとか教えてくれる。
知ってた?土にもランクがあるらしいよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 05:13:47 ID:IYgbm9s6
一度掘って、穴にガラでも投げ込んで埋め戻せば?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 08:46:34 ID:???
>>39
大きな池を作って、掘り出した土を利用するのはどう?
(こだわりの?)土を買う分が減らせると思う

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 16:57:32 ID:oXQXAtB1
みんな月にいくらくらい、庭いじりにお金掛けてるの?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 18:39:27 ID:???
草取りの道具類を無視すれば、事実上人件費のみ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 22:02:38 ID:???
広さによるよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 18:15:34 ID:???
あんま金かけてる印象なし
花の苗と肥料と土は買うが

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 09:09:21 ID:Fw9MsQce
新居完成!
これから庭いじりを楽しもうと思ってます。

まずはテラスを作ろうかと考えているんですが
 レンガにするべきか、サークルストーンにするべきか、テラコッタにするべきか?
 一番安くできるのはレンガだろうけど、格好いいのはサークルストーンかな。

55 :ACQ:04/12/29 15:38:51 ID:???
サークルストーンはセメントで作った偽物の石でしょ。
格好だけで偽物好きの家はカルチャードブリックが張ってあったりして。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 23:05:52 ID:???
俺は石派

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 11:56:08 ID:PG7eQ6vz
サークルストーンって直径2mくらいのもので、値段はいくら?


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 23:09:20 ID:???
ストーンサークルでも作るか。


59 :名無しさん@お腹いっぱい:05/02/06 13:09:18 ID:???
>>57
直径1800mmで材料費¥30000が設計価格
実際はx75%で 施工費は自前するなら砂、セメントで¥3000程度。

工事を頼めば¥20000/日でどうだ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 15:47:58 ID:HXNkCmQA
自宅の庭に木製の物置(1坪くらい)を置きたいんだが、
ホームセンターとかだと\15万〜\20万くらいのが置いてあるが、
自分で作ったら、¥いくらくらいで出来るもんなの?
 もちろん言わずともDIY初心者だが!!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 19:24:26 ID:???
こっちか
【簡単に作ろう】ミニログハウス【SPF材使用】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1102952197/
こっちで
木工総合
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1047827081/
聞いたほうがいいんじゃ無いか?
物置のスレもあった気がするので探してみては?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 09:12:27 ID:TlP4Qqi/
子供のために木製のすべり台を作ろうと思うのだが。
素人でも簡単に出来るもの?

63 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/03/22(火) 12:41:22 ID:???
難しくないけど 
手すりとすべる面は鉄板にしたほうが良い。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 01:30:26 ID:???
>>62
滑る面とかはFRP塗りたくっては?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 18:03:11 ID:1KWLdj+a
庭にスコリヤ敷くと土中の管が錆びると聞いたのですが
根拠は何でしょうか?
砂利とかの種類、参考になるHPとか有りますでしょうか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 19:50:50 ID:???
錆びる、と言った人に聞けばいいんじゃ無いの?>根拠

67 :65:2005/04/06(水) 22:18:41 ID:???
>>66
他のスレで言われたんだけど理由聞いたら答えてくれなかったんですよ
どなたか知りませんか?
もしくはこんな用途にはこれがいいとかのHPでも有ったら教えて下さい
(植樹とか駐車場とか防犯用とかいろいろと)

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 11:55:31 ID:zN7sq6I2
>>64
FRP塗ると滑りが良くなるの?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 00:18:36 ID:4MOdumS0
質問させてください。
庭がものすごい事になっています。
地面が見えないほどスギナ等の雑草に埋もれています。
まずどこから手をつけたら良いと思いますか?
ほぼ全面地面の庭で和室の手前だけゴツゴツのバラスが少し撒かれています。
乳幼児二人持ちの初心者の女手一人だけで整地できるものでしょうか
広さはL字型の15坪程の庭です。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 01:19:34 ID:???
とりあえず草取り、それが終わったら除草剤でも撒け

71 :69:2005/05/15(日) 01:48:19 ID:4MOdumS0
>>70さん
まず草取りですね。分かりました。
除草剤って雑草の上からバーッと撒くのかと思ってました。(恥)
とにかくがんばります。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 03:14:50 ID:???
>>69
除草剤
・ラウンドアップ
・バスター

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 04:29:00 ID:3MrEcgfF
植え付けの予定が無ければ、
・根こそぎエース
・カソロン粒剤6.7
等の「枯らす+抑制」効果を持つタイプの除草剤がいいです。
3ヶ月以上発芽抑制されます。

植え付け予定があるなら
・ラウンドアップ(グリホサート系除草剤なら何でも汚k)根から枯らします。
・バスタ→3日で枯れますが、根っこ残るので再発芽しますので微妙。
液体除草剤は、2,4D等のホルモン系除草剤を使わなければ、
土壌残留しないので、植え付けする事が出来ます。

ちなみに70さんの草取りしてから撒くだと、
抑制系除草剤の意味になりますので、植え付けが出来ないかと思われます・・・

74 :ああ:2005/05/15(日) 16:13:52 ID:c2iggX5Z
気合

75 :_:2005/05/15(日) 21:07:04 ID:lBHNtClo
スギナだったら熱湯かけて石灰まけばOK


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 23:05:21 ID:???
土止めに石垣を組みたいんですが
造園屋が組むような200〜300角くらいの石ってどこで入手するんでしょう?


77 :69:2005/05/15(日) 23:38:04 ID:3yx3iQvv
>>72さん73さん74さん
ありがとうございます。
今日ホームセンターを覗いて見たのですが
色んな種類があって手が出せませんでした。
ラウンドアップは見かけました!
買っておけば良かった…
コンクリートをはがした後、誰も手入れしていない惨状なので
しっかり綺麗にしてここのみなさんみたいに楽しい庭作りできるように
気合入れてがんばります。
行き詰まったらまた相談させてください。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 15:51:48 ID:???
>>76
http://www.sakai-sekizai.co.jp/sks_kenti.html

ほい。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 20:11:26 ID:???
>>76
造園屋に納品してもらえ、どのみちトラックが無いと話にならんから

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 21:19:17 ID:???
間知石買うだけなら石屋か土建屋に頼んだほうが安いかも
石屋の職人の日当が25000〜35000
1年以上の見習い職人で12000〜18000

81 :76:2005/05/17(火) 13:32:25 ID:???
>>79-80
どうもありがとうございます。
そうですね、輸送手段まで考えてませんでした。
とりあえず石屋を周って聞いてみることにします。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 01:35:35 ID:???
間知石つってもサイズや色、価格などいろいろ
後悔しないように どこそこまわって聞いたほうがいい

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 22:04:28 ID://T4XaaT
庭を芝生にしたいのですが、業者を頼むか
自分でやるか検討中です。

撒き芝でやりたいと思っています。
庭の広さは200坪程度です。
この広さでは素人が手を出さない方が無難でしょうか?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 22:49:35 ID:???
こっちを読むと判ると思うが
芝生総合3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1094511567/

整地や土壌改良はトータルで見れば業者に依頼した方が割安になる
漏れはやってみたいんだ、趣味だから、ってなら別に止めたりしないが

ここで続けるも、上のスレに移動するのもいいが
住んでる所を書かないとタブン、これ以上のレスは望めないと思うよ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:30:00 ID:???
植えるのは楽勝
芝生の形を保つのは苦行。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 18:44:20 ID:???
>>84
どうも
場所は軽井沢です。
セカンドハウスなので週末は向こうに行っています。
日当たりは比較的いいです。

整地は土木業者さんにお願いしてあります。
土壌改良と種まきは業者さんにお願いし、
後の手入れはDIYがベストな気がしてます。



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 19:14:32 ID:???
種で増えるのは西洋芝で、刈り込まないとじゃんじゃん伸びるよ。
和芝にしときなよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 19:04:05 ID:???
田舎なんですが、250坪もある田んぼを埋め立てて、
20坪の家建てました。。。。

家の周りがただだだっぴろいだけの雑草だらけの空き地なんです・・・・

業者に庭の外構の見積もりしてもらったら200〜500万円て感じでした。

お金無いんでDIYすることにしたのですが、何から手をつければいいのでしょうか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/07(日) 07:15:43 ID:???
まず何をやりたいのかを考えなされ
花壇を作るのか、芝を張るのか、砂利を敷き詰めるのか、野菜を作るのか

この辺りで質問するとヨロシイんじゃ?
◆◆園芸初心者質問スレッド -PART30- ◆◆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1117727721/

お勧めの花木!庭木! コニファー! など
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1049708927/

現役・造園工が答えます
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1055486157/

90 :ぷぅ:2005/09/04(日) 16:30:30 ID:PVYABUIK
オーレー オーレー♪マツキンサンバ♪オーレー オーレー♪マツキンサンバ♪」
   ∧_∧   ∧_∧
  ( ・∀・) ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)

 「あぁ 恋せよ アミーゴ♪踊ろう セニョリータ♪」
   ∧_∧  ∧_∧
  (・∀・ ) (´∀` )
 ⊂、   つ⊂、   つ
    Y 人    Y 人
   (_)'J   (_)'J

  「眠りさえ忘れて 踊り明かそう♪サーンバ ビバ サーンバ♪」
  ∧_∧  ∧_∧
 ( ・∀・ ) ( ´∀` )
 ( つ⊂ ) ( つ⊂ )
  ヽ ( ノ  ヽ ( ノ
 (_)し'  (_)し'

 「マ・ツ・キ・ン サーンバー♪オレ♪」
   ∧_∧   ∧_∧       【ゴールデンレス】
  ∩ ・∀・)∩∩ ´∀`)∩  このレスを見た人はコピペでもいいので
   〉     _ノ 〉     _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノそうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
  し´(_)   し´(_) 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です





91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 16:45:57 ID:Ire0Db4u
小さい庭にちょっとした小道風に枕木などを引きたいと思っています。
ただ、枕木は重い。
枕木以外に小道風に作れる小道具は無いでしょうか。
出来るだけ軽くて扱いやすく、入手が容易で、レンガ以外が希望です。
庭の雰囲気は自然の中を歩いているようなイングリッシュボーダーガーデンを目指しています。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 18:31:55 ID:???
ピンコロ(正式名称は知らん)10cm立方の石何十と並べればヨーロッパの石畳の出来上がりだ
ソレでも重いってならタイルしか無いだろうな
コッチは取り寄せになるが、その分色も形状も思いのままだ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 22:02:44 ID:M1ETP4sG
微妙にスレからずれそうだが、、、

自転車入れとくテントあるよね、簡易式の。
うちに用済みのやつあるんだけど、
あれビニールハウスに改造したい。
上に張る透明なビニールの加工が難しそうだ。
やってる香具師いる?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 19:48:57 ID:???
普通に大判の透明ビニール買ってくればイイんじゃまいか?ハウスに貼る用の
固定は洗濯挟みの大型版みたいな金具が合えば多少シワがよっても問題無いカト

でも、強風が吹くと飛んでいく気がする・・・

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 01:24:58 ID:???
>>93
http://www.komeri.com/howto/html/00530.html
>> 次のページへ
6.ビニールを張る


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 23:20:15 ID:qyI7pwHQ
>>94, >>95
激しくサンクス。

>>洗濯挟みの大型版みたいな金具

これでまず試してみるわ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 07:20:38 ID:???
>>96

ヒント:パッカー

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