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DTPデザイナーから見たWEBデザインって…。

1 :なんか:05/01/18 13:05:00
こんなレイアウトでよく営業やお客さんから
OKもらえたなぁ…って思うのは自分だけでしょうか?

[クリエイター養成スクール]なんかから
すごいWEBデザ数が排出されちゃってるけど。

『転職=クリエイターになる』
ってのやめてほしいなぁ。

2 :氏名トルツメ:05/01/18 13:23:52
・・・・・・・・・・・

3 :氏名トルツメ:05/01/18 15:12:25
・・・・・・・・・・・ かぁ

なんでクリエイターになりたがるの?

4 :氏名トルツメ:05/01/18 15:19:19
  。


5 :氏名トルツメ:05/01/18 20:03:56
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6 :氏名トルツメ:05/01/18 20:17:33
DTPデザイナーって呼称こそやめてくれな。

7 :氏名トルツメ:05/01/25 19:44:46
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8 :氏名トルツメ:05/01/26 00:55:48
WEBは間違えても修正が効くのでいいな〜というぐらいか。
まあ、金額表示などの間違いなどは印刷・WEBどちらとも致命的だが、
すぐに対応できるのもWEBか・・・

9 :氏名トルツメ:05/01/26 02:04:57
でもさ、Web仕事ってなんかだらだらしない?

10 :氏名トルツメ:05/01/26 03:55:36
そもそも理系でおちゃらけセンスある奴って
見たことあるかぁ(本人は除く)

11 :氏名トルツメ:05/01/26 07:04:44
>>10
なんで唐突に理系?

12 :氏名トルツメ:05/01/26 11:12:26
htmlやcssやJavaとかいろいろあるけど見た目理系っぽい感じがする。

「刷り直し」という言葉がないWEB世界はちょっと羨ましい。


13 :氏名トルツメ:05/01/26 13:31:03
JavaとJavaScriptは全く違うよ。
つーか、WEBクリエイターなのにWEBデザイナーってほざく奴多すぎ。

フラッシュのベジェがゴミだとか普通に言っちゃうの・・・彼ら。
目的と特化部分が違うツールって事も分からずにイラレの方が良い!とか言うからね。
んで、そういう奴らはイラレでベジェをやるんだけど、そういう考えの奴らに良い物なんて作れる訳が無い。

つまり、>>1が言ってる事はあながち間違いじゃないんだよ。
頑ななMAC信者とかアドビ信者はマジできつい。使えない。
WINでマクロメディア製品使いこなしてやる!って気迫持ったDTP出身者が一番使える。

ベクトルの原理とか分からない奴もダメ。原理さえ分かってればフラッシュのクロスアンカーなんてすぐに使いこなせるし。
業務経験とセンスは全く比例しない典型だよね。

Flashを軸に、FireWorks+FreeHand+イラレ+フォトショ
これマジで最強。どんなファイル形式にも対応出来るし小回りも利く。マジでお勧め。

14 :氏名トルツメ:05/01/26 13:58:12
>WEBクリエイターなのにWEBデザイナーってほざく奴多すぎ
同意

>頑ななMAC信者とかアドビ信者はマジできつい。使えない。
>WINでマクロメディア製品使いこなしてやる!って気迫持ったDTP出身者が一番使える。
これも同意

DTP歴に関係するのかな?



15 :氏名トルツメ:05/01/26 16:11:37
>>13
HTMLは手打ちとか言って笑わせてくれます?

16 :氏名トルツメ:05/01/26 16:23:59
プログラムってある意味言語学だから文系の方が向いてるって俺の友人のプログラマ(国文学出身)が言ってた。
でも、ようは素質の問題で、文系理系は関係ないって。

17 :氏名トルツメ:05/01/26 16:49:11
というか蔵も印刷の場合は小五月蝿く言ってくる癖に
文章コピペのためにそのサイト行ってみると
おいおいおいなんでコレは通ってさっきの校正通らねーんだよ?
ということは往々にしてある、
あいつらweb作る方が難しいとか思ってるんじゃないのか?
大してブラウザチェックもしてなさそうなサイト構成しやがって
そのサイト作る労力とチラシ作る労力なんか大して変わらねぇぞボケスが。

18 :氏名トルツメ:05/01/26 18:32:10
あるね〜。ソレ。

19 :氏名トルツメ:05/01/26 19:23:10
すでに別の道を歩き始めていますよね?
直接比較はおかしいかと。。。


20 :氏名トルツメ:05/01/26 21:26:37
ふふふふ・・・

21 :氏名トルツメ:05/01/26 21:27:18
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22 :氏名トルツメ:05/01/26 22:53:45
DTPというかグラフィックは再版周期が長い。
下手すると黙って印刷屋に直させてたりする。
Webは一度サイトを受注すると毎月更新の仕事が入ってくる。
個人的にはWebの方が気が楽だし、労せずしてレギュラーになるからおいしい。

両ジャンルとも大した仕事してないですけど…。

23 :氏名トルツメ:05/01/27 00:12:28
WEBはパソオタから派生したものだから、デザインという概念がない輩が多い。
だから、コーディング代だけのアホみたいな単価が幅を利かせる。


24 :氏名トルツメ:05/01/27 00:22:27
下手なクライアントに関わると
まともなデザインしても全然わかってくれなくて
サボっているとしか思われなくなったりする



25 :氏名トルツメ:05/01/27 00:37:52
WEBクリエイターの真似事をしております。
皆さんのご意見ご尤もです。
DTPの知識がない人はやっぱりそれなりのデザインしか
できないナ・・・と思い必死で勉強してます。
このスレ他の悩み多きスレよりよっぽど好きです。
もっと厳しいこと言ってもらってOKです。
今も仕事中です。シゴトに戻ります。


26 :氏名トルツメ:05/01/27 00:43:36
単に問われる部分が違うんでしょう。

紙媒体に例えると、印刷屋がやるようなラストのDTPの末端作業まで、
WEBだとデザ自身がやってます。みたいな。(しかも安い)

27 :氏名トルツメ:05/01/27 00:47:21
あ。ここはDTP板・・

末端作業おつかれさまです

28 :氏名トルツメ:05/01/27 01:35:17
ちゃんとやろうとしたら物凄いスキルいるのですが
素人がガンガン入ってくるために価格低下が激しいです、が
一定レベル以上になってしまうと
人手不足なのかどこからしら潜りこめるかもしれないです



29 :氏名トルツメ:05/01/27 01:37:52
>>26
だからデザとか気軽に自称するな。他称するな。マジで。

WEBデザイナーってのは、言い方変えればプランナーなんだよ。WEBプランナー。わかる?

自称WEBデザほどタチの悪い物はないぞ。ホンマ。
DreamWeaverの作業員と、FlashやFireworks、FreeHandを操る作業員だったら、デザって事に関して言えば後者が近い。
ベジェも使いこなせないようなガキがデザ自称してるのは本当に腹が立つんだよ。

実務では難しくとも、究極的に言えばデザイナーは紙とペンで全てを統するんだ。
デザインセンス無い作業員がデザって自称するのは本当にやめてくれ。迷惑だ。
センス無いサイト構築しやがって、CG畑のデザとかもバカにされてんだよ。本当に。

30 :氏名トルツメ:05/01/27 04:05:50
WEBクリエイターやってるんだけど、確かにデザインは
紙やっている人の方がずっとずっと良いと自覚。
そんな風にできるのがうらやましい。
小さいサイトなんか一人でデザインからコーディングまで
すると、企画立案、デザイン、SEO対策(検索エンジン対策)
コピーライティング、コーディング と色々仕事があり
デザインばかりに集中できない。時として翻訳手配とか
あったりする。
大手の会社でする場合は分業できて、クオリティの高い
デザインになると思う。

31 :氏名トルツメ:05/01/27 08:58:56
>>29
そんな押しつけがましい事、クライアントには関係ない。
何張り合ってんのかわかりません。
あんたの回りにいるのが糞ウェブ屋なら、あんたもその程度で
しかないってこと。

あんたのは単なる私怨でしょ。

新しい事についていけない頭の発達が終わった人は、
攻撃的で嫌ですね。

32 :氏名トルツメ:05/01/27 09:31:48
>>31
いや、煽り文体で書いただけであって、私怨とか旧体制から脱却出来ないとかとは違うよ。

例えば、クラがフラッシュでわりわり動くサイトが良い〜! って言うとするよな。
そん時に、決して自分でプログラムが組める必要は無い訳。
組めなくても、出来る事と出来ない事の判別がついて、筋道が立てられるならば問題無いのよ。
でも、ほとんどの自称デザってのは、自分が出来る事だけで済まそうとする。
そこが問題なのよ。

確かに、金回りって意味では自分一人で完結するのが良いとは思うけど、その結果として長期的な観点から見ると自分の首絞めてる。
自爆するだけならまだしも、質の悪い完成品の価格ベースが基準になる訳だ。
そんなの自由競争だから当然とは言うが、そのスパイラルに突入したら末路がどうなるか、
それはDTP板の人間が一番分かる事じゃないかね。

33 :氏名トルツメ:05/01/27 10:30:51
>>32
30ですが、あなたの言うことは正しい。ただ29の時点で32を
意味しているとは受け取れなかった。

でも、そうなんです。私も苦手分野があるのでその辺りは
外注できたらなーと思ってるのです。
DTPさんはWEBの場合トップだけでもDTPに外注しろよ って
感じですか?

そうなってくると自分の取り分も考えていかに付加価値を
つけて単価をあげるかということになりますね。
実際そこまでの単価で受注できないのが問題です。

34 :氏名トルツメ:05/01/27 10:35:55
>33
DTP屋に外注しても意味ないでしょ?
ちゃんとしたADなりDなりに発注しろってこと。

35 :氏名トルツメ:05/01/27 10:57:53
印刷業界?はいろいろ歴史があったんだよ。
クラの言いたいこと、確実に伝える。文字が多くても(特に営業は)構わない。
   ↓
コピーライターが頑張って、直接的でなくとも、印象的な方が言いたいこと伝わる。
   ↓
観念的過ぎて、ちょっと困った。
   ↓
独自に、多様に。
   ↓
勝手に。

ってとこか? 個別にはそれぞれだったことは勿論だが。
文字によってデザインの質、イメージが違う怖さをまだwebは知らない気がする。
可読性の意味すら。
こういう場合は大体この位の大きさ、書体の種類ってのがあって、
どこでもだいたい自然に統一していた。
強調の方法も、発想の転換を求められたし。

WEBの人、WINの書体、どうにかして。
まともに読める明朝体、一つも無いじゃない。
個々のページで設定できないの?
最近TVの書体がうらやましい。車検だからかな。
前はそれ以下の書体なんて、どこでも見せられていなかったのだが。
レポートレベルが幅きかせ杉。
...だと思うのだが。
少なくとも2〜3人の手を通すべし。

36 :氏名トルツメ:05/01/27 11:02:25
WEBだけど モリサワもってるヨ。
ちょびっとだけだけど。
行間に関してはCSS駆使です。

37 :氏名トルツメ:05/01/27 11:15:42
35はWebを全然知らないで書いてるんだろな。プ)
間違ってる箇所を一々指摘するのも面倒くさいヨ。
ちょっとは自分でやってみてから書いたら?

グラフィックもWebも基本は変わらないよ。
だから>>29が言ってる事は、まともなWeb屋さんなら
当たり前にやってると思う。

>>36タンは優しいね。
DTP屋(グラフィックにあらず)は長年同じソフトで
セミナーなんかで勉強しなくても仕事してられるんだもんな。
楽なもんだぜ。

38 :氏名トルツメ:05/01/27 11:21:57
DTPにもあるのかもしれないけど、WEBの一番困るのは
クライアントに「これ作ったら売り上げどれぐらい上がりますか?」
と聞かれる所だ。実際ダサダサのページの方が売れたりするので
きれいに仕上がったのに、ゴテゴテに修正されたことがある。
DTPの人もその辺をわかってWEBを評価して欲しい。
販売サイトの場合大切なのは 売 上 ア ッ プ !

39 :%8e%81%96%bc%83g%83%8b%83c%83%81:05/01/27 11:29:42
ttp://www.morisawa.co.jp/product/software/glyphgate.html

40 :氏名トルツメ:05/01/27 12:28:42
>>38
まぁ実状から言うと
売り上げが上がるか上がらないかは
戦略性に左右されるからなぁ
考えなしにチラシ作りたい、webサイト作りたいじゃ
どんだけ金かけて作っても殆ど意味ないし

webと紙で決定的に違うのは
web=判りやすさ
紙=インパクト
が大切だと認識してるんだけどどうだろう?

41 :氏名トルツメ:05/01/27 12:44:30
おおよそ正しいんじゃない?
ただ、WEBに関してはやっぱりインパクトが強いのは固定画面じゃなくて動的画面なんだよね。
と言う意味で、どうしてもDTPと並列では考えられないと思う。
使いやすさもかかわってくるし。

42 :氏名トルツメ:05/01/27 12:56:34
>>41
40に同意した上で逆の話してる?
動的画面って動画か?動的生成か?
Web屋にも意味がわかるように書いてくれ。

43 :氏名トルツメ:05/01/27 13:02:24
インタラクティブって事じゃね?

44 :氏名トルツメ:05/01/27 13:14:41
>>41
わかってるとは思うけど、
インパクト強くてもフラッシュごりごりで
skipボタンも無いようなサイトは糞

45 :氏名トルツメ:05/01/27 13:21:31
猫も杓子もフラッシュフラッシュとは言いますが、
スクリプトで制御できない人はいりませんから〜ノシ

フラッシュ使えるYo!!!って来て、スクリプト使えない人が多いのは困ったもんで。
お前はアニーメーションがやりたいのかWEBクリエイトがやりたいのかはっきりしろと。

フォトショ使えます!!
で、レタッチやって欲しいのにロゴ作成人が来ちゃうイメージ。

46 :氏名トルツメ:05/01/27 13:33:19
>>45
ASできるやつは結構いるが、いまはCSSきっちり書けるデザイナーが
不足していると思う。

47 :氏名トルツメ:05/01/27 14:06:48
>>13
×ベジェ
○ベジエ

48 :氏名トルツメ:05/01/27 17:24:55
エなの? ずっとェだと思ってたけど。
というか、片仮名表記に○も×もないもんじゃないかい?

49 :氏名トルツメ:05/01/27 18:19:46
今は「カルチェ」より「カルティエ」が一般的になってるようなもん?

50 :氏名トルツメ:05/01/27 18:55:22
ベジェだろ

51 :氏名トルツメ:05/01/28 03:01:04
>46
うちはデザイナーのデザインを元にコーダーがCSS書く分業制だよ。
その方が効率いいし。

52 :氏名トルツメ:05/01/28 09:45:56
>>46
ASできるやつって何気に少ないぞい。
PHPの連携とかを覚えてくる奴は多いんだけど、どうにもフラッシュのムービーに関わるスクリプトが苦手な奴が多い。
ぶっちゃけ、CGIへ送受信とかは最低限の設定だけしてくれれば、後からSE・NEがやっても良いしね。
システム関係のASはフラッシュにおけるスクリプトとしては・・・・。って感想。

例えばWEBで言うなら、ランダム性を持った軌道を描く物を組んで欲しいって事あるよね。
タイトルムービーでランダムの円軌道を描いて回転してるとか。
実際にそう言う注文来る事が多いのよね。

んで、Mathオブジェクトで三角関数から軌道計算して組むとして、そこが苦手な人が多くてね。
数学が苦手って事かもしれんけど。
フラッシュゲーム作れるようなバリバリのプログラム好きとかが良い。
けど、そう言う人ってプログラマなんだよなぁー大抵。
んでWEB製作なんかに来てくれない・・・。難しい問題だ。

53 :氏名トルツメ:05/01/28 10:21:10
なんかWEBのスレみたいになってきたね。
WEBの人が語り合うイタがないからかな

54 :氏名トルツメ:05/01/28 10:35:40
>>53
つ[Web制作 http://pc5.2ch.net/hp/
つ[CG http://pc5.2ch.net/cg/] 

なんだけど、やっぱりDTP出身者も多いって事じゃまいか?
DTPと並行してる事務所もあるし。
やっぱりレタッチングとかドローイングなんかはDTPの独壇場だと思ってるしさ。


55 :氏名トルツメ:05/01/28 10:37:56
>>54
×独壇場
○独擅場

56 :氏名トルツメ:05/01/28 11:05:21
>51
それいいね。

WEBって幅広くて分業しにくい感じがする。
浅く広くっていうか、なんていうか。。。
全部できるに越したことはないけど、それぞれ得意分野ってあるだろうし。

その点DTPはきっちり分野が分かれている気がするが。。。
どうだろう?
(デザイナーが輪転機まわしてる姿は想像できない)

57 :氏名トルツメ:05/01/28 11:06:40
>>55

土壇場?

58 :氏名トルツメ:05/01/28 11:58:44
狆擅場

59 :氏名トルツメ:05/01/28 12:21:45
>>52
解説書に出ているスクリプト組み込んで改造するだけじゃダメですかね
当方ボタンとかオブジェクト掴んで離すとか簡単なスクリプトしか使えない

Orz

基本原理は理解しているんで解説書に出ているのを
いろいろ組み込んで応用したりはできるんだが
いかんせんFLASHの需要が最近少なくてさ・・・



60 :氏名トルツメ:05/01/28 12:39:05
>>52
Flashの需要少ないってマジかー。
うち、メインがFlashに近い状態だよ。
ただ、Flashでプレゼン資料作ってくれー。って要望もたまにあるんだけどね。

やっぱりやるからにはオリジナルでクライアントの為に作ってあげたいしさ。

でもまぁ、受注の内容にもよるし、それで回ってるなら何も問題ないんでないかなー。


61 :氏名トルツメ:05/01/28 16:23:42
>>60
うちも殆どない。むしろxhtml/html+CSS、あとはMTのテンプレとかの方が、
需要が多い感じ。今はリニューアル案件が多いせいもあって、
昔の「動けばいい」レベルのFLASHの反動で、クラも嫌ってたりするし。
使いどころがわかってれば、FLASHいいと思うんだけど。

62 :氏名トルツメ:05/01/28 16:40:46
>>60
ああ・・・それかぁ。
確かに一昔前、重くても良いからとにかく動け!って時あったもんなぁ。

乱発しすぎで、フラッシュを見せたいサイトなのか何が見せたいのか分からなくなった状態ね。
間違いなく反動での所為だろうな。

フラッシュメインっつっても、効果的にフラッシュを使うってだけで、フラッシュのサイトを作る訳じゃない。
ある意味、フラッシュをオサレに目立たず使うのが売りでもあるから、何とも言えないけどさー。
フラッシュムービー作ってくれって話もたまに来るけど、一般企業とかだとフラッシュメニューすら嫌う傾向にあるね。

難しい所だね。

63 :氏名トルツメ:05/02/09 16:09:44
Flashばりばり、音楽ばりばりに凄くて、
大手の会社ので目が回ったサイトがあった。。。
クレームが多かったのか、すぐおとなしめのに変更されたが。



64 :氏名トルツメ:05/02/09 18:09:33
とにかく、シンプルなのがいい!

65 :氏名トルツメ:05/02/10 11:13:47
地味に動く、フラッシュがスパイスにしかならない。
そう言う使い方出来るフラッシュクリエイターを抱えてる所は強い。

フラッシュを見せたいサイトなのか、何を見せたいんかがわからなくなりがちだから、
そこのバランス感覚に優れてる奴がいると非常に良い物が出来る。

フラッシュ=動きまくりで邪魔 って風潮を崩して行ければ、きっと良いサイトも作れるさ。

66 :氏名トルツメ:05/02/10 11:21:47
音楽がなるサイトは敬遠するなぁ
仕事中におなごの怪しい声が出るサイトはまずいよ

67 :氏名トルツメ:05/02/10 12:31:30
中身が無いのに、見た目のインパクトにこだわって、
結局アクセスがのびない、当社のHP。
いくら修正要求出しても、制作担当者が全く直そうとしない。
個人的な好みだけで作って自己満足している。

68 :氏名トルツメ:05/02/10 13:23:12
つーか、何を見せたいんだろうな。

俺はフラメインだけど、決してフラはメインを食ってはいけないと思ってる。
逆に言うと、フラがメインを食うように作るのは簡単だと考えてるよ。

フラッシュはあくまで、メインを引き立てる為の影役者でなくてはならない。
それを分かってない製作者が多すぎなりよ。

69 :氏名トルツメ:05/02/10 13:43:42
フラッシュそのものもウザイけど
そのためのローディング時間が長いのもカンベン。
10秒以上は待たないぞ。

70 :氏名トルツメ:05/02/10 14:34:06
>>67
見た目が無くてSEOとかSEM、アクセスばっかに拘る会社は
短期的な視点でしか見れていないと思うのだが、

71 :氏名トルツメ:05/02/10 16:06:26
フラッシュは苦手。
っていうかリニアムービーとか簡単なボタンアクションくらいしかできない。
っていうかフラッシュの依頼はつい避けてしまう。

だめだなぁ@フリースレ住人
実はDTP仕事はほとんどやってないし・・・(´・ω・`)

72 :氏名トルツメ:05/02/10 17:25:42
デザインなんか二の次だ。
HTMLにValidかどうかが問題だ。

73 :氏名トルツメ:05/02/10 17:47:58
>>69
俺も。
あと、ロード中、フラッシュ再生中にskipボタンないやつは
氏ねって思う。

74 :氏名トルツメ:05/02/10 18:42:15
みんなDTPとWEBの比率はどんくらいなの?
おら100%DTP出身だけど今は99%WEBだYO

75 :氏名トルツメ:05/02/10 19:36:36
>>74
おら100%DTP出身だけど今後は100%WEBだYO

76 :氏名トルツメ:05/02/10 20:52:53
デザイン教えてる学校のサイトなのに、オープニングがFlashムービーでエラー。
しかもFlash内にskipボタンがあって、反応無し。
バカタレ。

77 :氏名トルツメ:05/02/11 10:28:36
ナカーマがいっぱいいてちょっとウレシ。
100%WEB出身者は別人種としか思えんだYO

78 :氏名トルツメ:05/02/11 11:17:34
WEBやるにあたって、DTPの技術は間違いなく有効だからねぇ。
けどFlashは覚えておいたほうが良いよ。
それはFlashムービーを作るって意味だけじゃなくて、
ドローツールとして覚えても良いし、ムービーが作れればGIFアニメ吐き出すのも簡単だし。

DTPがフォトショ→イラレ→印刷 ってやる工程を
WEBではファイアヲークス→フラッシュ→ドリームウィーバー って感じで置き換えて考えると良いかも。

今までの経験だけど、Flashをメインのドローツールとして扱ってる奴はマジで凄いと思ったよ。
会社にいるんだよ。Flash使いが。
マジで凄い。俺がイラレで組むとかよりも早いし上手いの。使いこなせればかなり良いらしい。


79 :氏名トルツメ:05/02/11 23:26:53
FLASHはパスツールとかに
独特の癖があるからその辺り慣れないと難しいよ

でもシンボルとか使いまわしできるのでその辺りがわかると
ものすごく使いやすかったりする


80 :氏名トルツメ:05/02/13 13:45:31
イラレのPSD書き出し、レイヤーごとに
アンチエイリアス有り無しを指定できる機能がついてほすぃ。
フォトショの字詰め、もちっと使い物になるレベルにしてほすぃ。
独り言っす。

81 :氏名トルツメ:05/02/13 21:01:42
Flashのクロスアンカーは慣れるとやめられん。
あれは便利だ。

82 :199:05/02/13 21:24:08
WEBデザイナーって大嫌い

83 :氏名トルツメ:05/02/14 10:00:43
どっちもどっちやがな。
WEBの方が早く死ぬんだしまったりやってくれや。

84 :氏名トルツメ:05/02/14 14:40:02
>>67
要求が通らないのは、その制作者と
「制作フローの共有をしていないから」ではないか?

例えば、極端な例だがモノが良くても悪くても
「あなた→制作担当者」に命令権限がなければ通らんだろ
あなたがモノの良し悪しを決して品質管理に責任を持つ
ディレクターか何かなら通るはず。

向こうも時間の逸失になるのならやろうとしないだろうし、
ひょっとしたら
「アイツは自己満でこのサイトを作り替えようとしてるから突っぱねなければ」
と思っているかも知れない。

クリエイティビティや業務品質と関係ないようだが、フローや目的の共有が
出来ていない場合にこういう問題は起こりがち
そこで片方が片方を「自己満」と非難しても解決にはならないワケ

ま、あなたの現場を見たワケじゃないんで推測だが
長文スマソ

85 :氏名トルツメ:05/02/14 14:55:42
まぁ、残酷な言い方してしまえば、その担当者も製作サイドも全て含めての企業なんだよな。


86 :氏名トルツメ:05/02/14 14:59:06
3Dの世界(Web3D含む)でもデジ針以降大量に供給過多になっちまって
若いのを安く雇える世界になってしまった。

87 :氏名トルツメ:05/02/14 16:08:13
これからは技術よりセンスって時代に突入ですな。

というか、WEBはDTPよりヤバイ状態だぜー。
サーバー管理とかはいいけど、純粋にサイト構築に関わる業務だと、普通にDTPの悲惨さと一緒。

88 :氏名トルツメ:05/02/14 16:14:02
DTPよりひどいのか一緒なのかどっちだよ!


ちょっとでも勝ち誇ってみたい漏れ_| ̄|○

89 :氏名トルツメ:05/02/14 17:13:55
言い方が悪かった。
サーバー維持とか、そう言う業務をやっていて、部門として(子会社でもOK)WEB製作があるって会社は良いんだけど、
WEB製作だけ。データをクライアントに渡したら後は勝手にどうぞ。ってタイプだとDTPより悲惨。

90 :氏名トルツメ:05/02/14 17:20:57
私はまちがいなくDTPのほうが悲惨だと思うな

91 :氏名トルツメ:05/02/14 17:58:15
>>87 ワロタ
でも、Web制作はページデザインだけでなく、
Webサービス(Webアプリ)構築できるスキルがあるプロダクションなら
仕事はまだまだ続くよ。
今ローカルでインストールするアプリより、そっちの需要がほんとに多い。
Java, Flashなどを使ったリッチクライアントといってもいい。

俺も間違いなくDTPの将来が悲惨だと思うな。
自社でアメリカじゃあ新聞社や出版社で独自システムに切り替えているところ多いし。



92 :氏名トルツメ:05/02/14 18:19:07
>>91
HTML吐き出して終わりって小さな事務所が多いからって話だよ。

俺が比較してるのは、小さなDTP事務所と小さなWEB製作事務所。
貴方が比較してるのは、大手の出版・印刷会社と、大手のWEB製作企業。

少なくとも、小さな事務所だと技能コスト的にも、JSPとかFlash−ASでわりわりインタラクティブに動かせるってのは難しい。
ドリームウィーバーで小奇麗に組んで終了とか、その程度が限界になってしまう。

んで、スクリプトがスラスラ書ける奴は、WEB云々じゃなくてそっち方面の奴なんだよね。
たまたまWEBやってるけど、プログラマとしても特化してるって事じゃないかな。


93 :氏名トルツメ:05/02/14 18:30:26
>>92
そんなことはないよ。
たとえばこの前NHKのベンチャーの特集で、
某J系航空会社の予約システム(Webアプリ、クライアント側)を作ったのは
たった6名の会社だったよ(女のコいれると7名)。

もちろんサーバ側システムはJ系がご氏名したベンダーだけど、
そのプロダクションは子会社でもなんでもなく、独立系。

規模にかかわらず、すごいプロダクションはすごいって思ったね。


94 :氏名トルツメ:05/02/14 18:42:04
>>93
WEBデザインのスレだから・・・・。

アプリとかシステム構築はまた別の話だよ。
それはデザイン
WEBデザって言うと、軽くスクリプトで制御するとかその程度だと思う。

95 :氏名トルツメ:05/02/14 18:44:09
まあ、プロと呼ぶのは同じでも
制作会社と開発会社の違いだね。
後者であれば、まだまだ仕事は
続いていくと思うね。固定長。

96 :氏名トルツメ:05/02/14 18:44:49
そこに逃げるかw

97 :氏名トルツメ:05/02/14 19:14:08
つーか、DTP板に立ってるスレだぜ。
スレタイもデザインって話じゃん。デザインとアプリ開発は何も関係ないと思うが。

配色がウザイとか、レタッチングがレベル低いとか、フォントがウンコとか。そう言う話が筋じゃないか?

98 :氏名トルツメ:05/02/14 19:16:36
フリーでデザやってるけどWEBよりDTPのほうが悲惨なような気がす。

ここでもそうだけど、開発と制作をごったに考えてて
大きな開発系の仕事だとデザインていう概念そのものが今まで欠落してたからね。
自分みたいなフリーデザでも、開発系の大きな仕事にフォーマットデザインのみとか
フォトショデータ納品とかで呼ばれることあるよ。

でも世の中の印刷物の多くが雑多なチラシや小冊子なように
WEBの大半も小さなローテクサイトなのだよ。

それでもWEB業界のほうが潤ってる気がす。

99 :氏名トルツメ:05/02/14 19:19:35
>>97
ハゲド。開発の話ならweb板があるしね。

100 :氏名トルツメ:05/02/14 19:48:05
そしてフォントがウンコといってるうちに
自分の人生もウンコになるのも気が付いている俺たちw 100

101 :氏名トルツメ:05/02/14 19:49:48
>>97 関係ないじゃんっつっても
喰えるかとか悲惨とかにデザインとかスレタイとか関係ないじゃん

102 :氏名トルツメ:05/02/14 19:50:49
いざ自分にないものを指摘されると
スレ違い板違いと遠吼えするのは、どこぞのおっさんとそっくり。
おまえら、30代になって、どこぞのおっさんみたいになるなよ。

103 :氏名トルツメ:05/02/14 19:52:34
WEB・DTPにまつわるエトセトラ…

喰える喰えないはついて回る…

104 :氏名トルツメ:05/02/14 20:00:31
待ってよ待ってよ。
印刷業界とデザイン業界が別物のように
ウェブシステム業界とウェブデザイン業界も別物なんだよ。

システム業界、印刷業界、DTPデザイン業界、WEBデザイン業界、分けて考えましょ。

DTPデザイン業界とWEBデザイン業界だったらDTPのほうが悲惨だとオモ。

105 :氏名トルツメ:05/02/14 20:14:12
>>104
今はな。
でもマジで近い内にDTPよりWEBデザが悲惨になる可能性が高い。
分からない奴はバブルに踊ってるだけ。

106 :氏名トルツメ:05/02/14 20:15:19
どちらも末端は悲惨。

107 :氏名トルツメ:05/02/14 20:15:41
つーか、JSPでアプリ開発するのか?Flash−ASでアプリ開発するのか?
寝言は寝て言えよ。エセグラマーが。

特化部分がぜんぜん違うつうの。

アプリ開発の話して悦に浸ってる奴は学生か無関係な奴だから放置汁

108 :氏名トルツメ:05/02/14 21:21:39
たしかにそうだが
Webクライアント側の作りこみで、求められるものが高まっているのは事実。

デザインスレと悦にはいってる奴も、いずれあわてふためくのも事実。

109 :氏名トルツメ:05/02/14 21:23:10
>>105
Webデザがとこっそり表現変えてるが、
いずれにせよ、この板の範疇にいるかぎりは
悲惨になるよ。もうかなり会社がなってるけどね。
給料見れば(ry

110 :氏名トルツメ:05/02/14 21:46:16
>>108
Webクライアント側の作りこみって何だ?
WebアプリのインターフェースとしてのFLASHとか?
FLASHも、もうちょっとアクセシブルになってくれるといいんだけど。

111 :氏名トルツメ:05/02/14 21:51:08
WEBサイト製作ってのは、何を見せるかってのが重要なのな。
そう言う意味で、DTPデザで広告を作ったり。ってのと近いんだよ。

JSP使って事業サイトで何するんだ?
FlashでASワリワリ使って、商品の説明よりも目立ってどうするんだ?って話。

オンラインアプリとか、WEB製作とは何も関係ないから。
自社サーバー持って、レンタルと製作を兼ねてるとかがギリギリ通せる範疇。

それ以上はWEB製作じゃなくてアプリ製作だぞ。マジで。

112 :氏名トルツメ:05/02/14 22:21:29
>>111
そのJSPとかFlashでASワリワリって言ったやつが出てこないので知らんが、
オンラインアプリってのも広くてわからんが、
FlashならSONY BANKのサイトでもJALの予約サイトでも、Yahoo.comのMy Yahooでも
Amazonの予約システムなんでもいいが、Web製作と関係ないからつっても
それらを受けた会社がWebのデザインとは表現してんだから、
まあアプリ開発と決めつけることはない。
あんたが開発畑なら、なおさらこのスレから浮いている。
まあこの板に来てるんなら、脱出組みか、会社がいい方向に行ってるんだろうね。

113 :氏名トルツメ:05/02/14 22:22:20
なんか一筆書きではなした気分だw

114 :氏名トルツメ:05/02/14 22:24:17
なんでもいいが今の給料が物語ってるわ

115 :氏名トルツメ:05/02/15 14:47:57
>>112
分からないなら話さなくても良いよ。
WEBデザインはあくまでレイアウト。
作られたアプリを連動させて組み込む作業はしても、そのアプリ自体を作るのは畑違い。

116 :氏名トルツメ:05/02/15 15:56:43
どこまでを含めるかの認識の相違かね。
最近まではPSDで1枚絵みたいな仕事でもなんとか食えてたけどな。
これからはデザでも MovableType、XOOPS あたりは触れるようにしとくといいよ。

117 :氏名トルツメ:05/02/15 16:36:17
そりはデザでもっていうより
デザからの職替え、もしくは多角化経営というんだがや(´・ω・`) ホンギョウヲシッカリネ

118 :氏名トルツメ:05/02/15 17:21:15
確かに。

119 :氏名トルツメ:05/02/15 18:04:53
つーか、アプリ作る業界が良いからWEBは安泰とか言ってる奴は、
DTPerはコピー機の保守・インクの開発出来て当然とか言っちゃうんじゃない?

120 :氏名トルツメ:05/02/15 19:30:38
コピー機やらインクの開発に協力するようなDTPerなら(いるか知らんが)
けっこう安泰なんでない?大きな仕事の上流に近いとこに関われるなら、
職種を問わずイイ線いくだろうし、下請けの末端はいずこも同じでしょ。
WEBアプリのPG(コーダー)なんて、業界じゃ最下層みたいだし。

121 :氏名トルツメ:05/02/15 19:32:04
>>117
MovableTypeのテンプレート改造ぐらい、主婦でもやってるんだから…

122 :氏名トルツメ:05/02/15 20:00:29
なんで純粋にデザインだけの話にならないのさ。
これだから●●●●●●はイヤや・・・

123 :氏名トルツメ:05/02/15 20:04:26
>>121
どうせならサーバサイドの…とか書くと
スレ違いらしいからな!

124 :氏名トルツメ:05/02/15 20:06:46
自分の技術の幅を広げる努力してる人は
正直エライなと思うけど、自分にはムリ。
つか、まぁいいや。
おいらはなるたけ最終データにもサーバーにも関わりたくないのよ(´・ω・`)
のたれ死にそうになったら考え直してみるわ。

125 :氏名トルツメ:05/02/15 21:47:50
テンプレートの改造?プッ

126 :氏名トルツメ:05/02/15 21:59:30
主婦でもなんて言うと笑われるよ。小学生でも「ホームページ」作ってる時代なんだから。w

127 :氏名トルツメ:05/02/15 22:39:17
>>125
うん。小企業のしかやったことないけど、CMSのテンプレ改造って
今はけっこうニーズある。

128 :氏名トルツメ:05/02/16 00:27:16
実際、Flashクリエイターの身から言わせてもらうと、
なんでアプリ開発の話とかが出てるのかがわからん。
Flashのクロスアンカー、慣れるとアツいぜー。とか、そう言う話したいのにさ。
ちぇ。

129 :氏名トルツメ:05/02/16 01:06:43
Flashあつくても
おいしい仕事がとれなきゃだめっしょ。
Webも安泰なんてことはないが
DTPよりはまし。
発注側の開発陣の要求についていければね。
WebアプリはWebアプリで、アプリ開発とごっちゃにしないこと。

130 :氏名トルツメ:05/02/16 01:37:24
開発陣がいるようなプロジェクトだったら
制作サイドもディレクター、デザイナー、コーダーと
分業体制がきっちりしてるからデザは案外、呑気に構えてられるよ。

逆にデザとしての自由な発想とか求められたりはするな。
技術的な制約に気を遣いすぎて発想が狭まらないようにと言われたり。

ディレクターは一番要求度高くて大変だろうね。

フラッシュクリエイターというのは
DTPでのイラストレーター(絵描き)に相当するんかいな?

131 :氏名トルツメ:05/02/16 01:48:46
フラッシュでも裏のプログラミングとかができるのは
かなり少ない

132 :氏名トルツメ:05/02/16 02:09:48
ムービーだけなんて奴いらんがな

133 :氏名トルツメ:05/02/16 02:53:23
逆にアニメだけじゃなんにもできんぞ

134 :氏名トルツメ:05/02/16 03:57:06
ホリエモンみてると
最初はオンザエッチで受注仕事(Web製作とか)してたのが
今は多角事業だもんね。
なんかクリエイティブとはいえ、受注製作がつらくなってきた・・


135 :氏名トルツメ:05/02/16 15:07:00
トゥイーンアニメだけ出来る奴なんていらないよ。あんなの素人のお遊びじゃん。
フラッシュアニメが商売で本領発揮されるのはスクリプト描写かと。

フルスクリプトで複雑な関数計算され尽くして、凄まじく怪しい動きをさせるとか。
トゥイーンで出来るようなアニメなんて商売じゃ必要ない。

そして、ASで怪しい動きが出せる数学出身の奴が少ないのも事実。
だから何?って話だけどね。

136 :氏名トルツメ:05/02/16 16:27:00
>>135
それはイラストだけ描ける奴なんていらないよと言うのと同じ。
素人にもできることだからこそプロとの違い、ウマイorヘタが際立つわけで。

まったくキミたちは分業とか専門職とか職能とか、そういう発想がないのかえ?
際立ったものがあればトゥイーンアニメだけでも十分必要とされるよ。

137 :氏名トルツメ:05/02/16 17:26:19
んにゃ。
ASメインで動かせない奴はいらない。

トゥイーンだと数字で表しにくいから、どうしても共同作業が面倒だし。
誰かが手直しする時に困る事もある。

てか、ドローツールとしてFlash使いこなす奴はマジで重宝される。

何が言いたいかと言うと、トゥイーンで凄い作品作れるのは否定しない。
けど、トゥイーンが使えます=Flash出来ます ってのは間違えって事。

138 :氏名トルツメ:05/02/16 18:44:37
詳しい人が集まってそうなんで
ちょいと便乗っす。

http://www.jonduarte.com/#

ここのメニューってアニメだと思ってたんだけど
もしかしてASだったりするの?


139 :氏名トルツメ:05/02/16 19:47:43
このスレつまらん・・

だからウェブは馬鹿にされるんだよ

140 :氏名トルツメ:05/02/16 19:57:44
デザだけど、むかしMacromediaDirecterでムービー作ってたときは
完璧にプログラマと共同作業が成立してたよ。
どんな激しい要求にも応えてくれてたし
プログラマ側からのアイデアも豊富だった。

フラッシュも本来そういう使い方なんだろなと思うけれど
今はフリーになって、周りに、そういう一緒に組めるプログラマがいないので
結局おいらはフラッシュはリニアムービーレベルでしか使ってないのさ。

共同作業が面倒って言ってるのは
単にお互いの努力不足・認識不足じゃない?

141 :氏名トルツメ:05/02/17 01:14:36
>>140
> 完璧にプログラマと共同作業が成立してたよ。
> どんな激しい要求にも応えてくれてたし
>プログラマ側からのアイデアも豊富だった。

> 結局おいらはフラッシュはリニアムービーレベルでしか使ってないのさ。

だから製作系のWebはばかにされるのかもね

142 :氏名トルツメ:05/02/17 06:01:22
>>137
っていうけど実際はかなり難しい。

何が難しいかとまずそういうのが
必要とされる仕事につくのが難しい。・
WEBの仕事は大半がDTPと一緒で量ばかり多い
土方仕事が多いでしょ。

FLASHだけやってりゃいいってもんじゃないだろう。
(FLASH専任とかおけるのは製作会社だけだが、
製作会社だけでWEB作っているわけじゃないでしょ)

ただ実際そういう事ができるに越した事無いよね・・・
むなしい。

トゥーイーンだけで作れられているムービーも
世の中の大部分だと思うが。
137は自信たっぷりでうらやましいよ。

143 :氏名トルツメ:05/02/17 10:09:44
933 名前:氏名トルツメ メェル:sage 投稿日:05/02/16 16:01:41
>>931
優れたADやデザは自分の持ち場で十分に稼ぐものなの。
ショボンに(・∀・)カエレ



137は持ち場不明だけど、なにやってんの?

144 :氏名トルツメ:05/02/17 10:44:13
他の仕事を介して知り合ったWEB専門の企画会社から仕事を受けた。
デザイン実績はかなりヘボいが、コンサル的な仕事で妙に営業力がある会社らしい。

「MacがないのでMOを見れませんでした」といって素材のMOを渡された。
テンプレートのデザインとコーディングだけこっちでやって
後は内制するというので任せたら
何度言ってもMacでのコーディングが変だ。
とにかくMacを一台も持ってないことが判明。

その他もろもろ、仕上げを任せると
1年目のアシスタントにゼロから教える気分になる。
いろんな意味で驚愕した・・・orz

145 :氏名トルツメ:05/02/17 10:47:42
まあ、あれだ。
「DTPデザイナー」から見れば、ここの書き込みの殆どが何書いてあるかわからんわけだ。

146 :氏名トルツメ:05/02/17 11:00:24
そーね、ASがトゥイーンがとあれだけ語り入れといて
一人として>>138の質問に答えられないわけだから。
このスレのレベルは推して知るべき。

いや、俺もワカランけどね(笑

147 :氏名トルツメ:05/02/17 12:24:00
トゥイーンのムービークリップをマウスオーバーで呼び出すASなので、
答える必要もないってことかと。

148 :氏名トルツメ:05/02/17 12:48:19
わたしもわからん。
フラッシュは一生やらなくていいや。

149 :氏名トルツメ:05/02/17 13:43:18
>>146
どちらかというといちいち開くのもメンドイというか

>>144
WEBってたまにそういうとこあるよね・・・
全然知識無いのに金稼げているところ

150 :氏名トルツメ:05/02/17 14:19:49
>>147
その程度のASセットに入っていてるものでも
AS使えますって言っちゃっていいのかねえ。


151 :氏名トルツメ:05/02/17 15:00:16
>>150
その程度は使えなきゃムービーも作れないでしょ…

152 :氏名トルツメ:05/02/17 18:59:53
実際の所、普通のムービー程度だったらASを組み込むまでのコストをかけられない案件の方が多いと思われ...
たしかにASを使った方がイイ感じになるんけどね。
普通にモーショントゥイーンでいいやと思っちゃうよ。


153 :氏名トルツメ:05/02/17 22:50:16
んー。ASはASの、トゥイーンはトゥイーンの特化部分があると思うんだがねぇ。
漏れはトゥイーンでやるのが面倒だからASでほとんどアニメも組むけど、好みの問題じゃね?
上手く出来ればどんな方法でも良いと思う。
むしろパラパラ漫画でやっても良いんだしさ。

ただ、ASじゃないと面倒くさい(無理)、修正が面倒なアニメと言うと、ライン引きとかランダムとかかな?
http://equi.hp.infoseek.co.jp/flash/test1.swf
ライン引きはこう言うイメージの。
確かに、さりげなく数学的な放物線アニメとかが欲しい〜。って言うクラはたまーーーにいるわな。

まぁ、数字で全て表すか、視覚的に見ながらやるかの違いだけだと思う。
そしてASアニメなんて作っても、ほとんどのクラはわからん。これはガチ。
喪舞ら、もっとマターリ汁

154 :氏名トルツメ:05/02/17 23:27:06
FLASHアニメの場合、たいがいの作例はすぐ書籍で出回ってしまうので
それを組み込んでしまえばなんとかなるけど
最初にやり方発明した人はむなしくならないのかな

155 :氏名トルツメ:05/02/18 00:07:57
やっぱ書籍を出す側にならんとね


156 :氏名トルツメ:05/02/18 01:12:43
オリジナルで作れる=どんな場面でも対応できる。0から作れる。 って事だからね。
CGIみたく、自分でスクリプト組む必要性があんまり無い・・・って事態には陥らないから大丈夫。

そもそもフラッシュのActionScriptと、ブラウザのJavaScriptは文法が一緒だから、
WEB製作においてASが出来るってのは有利であーる。
Flash側からダイレクトにJS実行させたりも可能だし、使えるに越した事はないのさ。

157 :氏名トルツメ:05/02/24 14:26:14
さて・・・久々にageるか。

酷いWEB事務所はかなりあるから気をつけろよ。

158 :氏名トルツメ:05/02/24 14:48:23
うん。気をつける。

159 :氏名トルツメ:05/02/24 16:34:10
特に学生時分に仲間と立ち上げたWEB製作会社とかな。
微妙に美大生よりも、美大に入れなかったクソ専門学校生か、早稲田とかのバカな。

160 :氏名トルツメ:05/02/24 20:51:01
つか、素人(個人店舗)を騙すような業者が多すぎるよ。最近。
マジで酷い。

外部プログラマにエンジン組ませて、会社でテキスト打つだけ。
ヘンチクリンなロゴ作って張るだけ。
それで50万円とかまかり通ってる。
マジでやばい。

質が落ちすぎで洒落にならんて。

161 :氏名トルツメ:05/02/25 01:54:19
まさにその通り…

162 :氏名トルツメ:05/02/25 17:23:56
マジでWEB製作業界やばいと思う。
>>160の通りの事務所が本当に多い。

オリジナルでフラッシュやロゴ作る人間が必要なくなってきてるのも、それが原因だろうか。

質の落ち方が尋常じゃなくなってきてる気がする。

163 :氏名トルツメ:05/02/25 17:30:41
WEBもそうだけどチラシとか中吊り広告も
ヤバイのが多くない?
パチンコとかパチンコ雑誌の広告とか
ガッツ石松の本だとか

WEBはその割に転職活動すると
かなりのスキル求められるのは気のせい?

大手の企業は急にレベル上がってきて
既にテーブルレイアウトでなくてCSSで組むとこも多い。

ただ、大手とかECサイトは金とかいいけど
つまらん仕事も多いね。。

164 :氏名トルツメ:05/02/25 18:47:06
CSSってプログラム言語なのかな?よくわからないんだよね。
テーブルレイアウトは凄く分かりやすくて便利だと思うんだけど、CSSは良くわからない。

プログラムとか組めないし・・・ダメぽ。

165 :氏名トルツメ:05/02/25 22:21:10
事務所レベルって話では、DTPよりWEBの方が悲惨そうだな。

166 :氏名トルツメ:05/02/25 22:31:46
グラフィックの側から見て一頃の輝きはもう無いね。
その頃は動きやサウンドなどグラフィックには無い魅力があった。
悪いけど今は正直、
手を出したら負けかなと思う。

167 :氏名トルツメ:05/02/26 00:15:43
俺もそう思う。
駄菓子菓子、業種の将来性は圧倒的にWEB優位…

168 :氏名トルツメ:05/02/26 01:40:41
最近はSEO対策のせいでチラシというより
雑誌化が始まっている
なんでDTP業界とIT業界のやばーな面が
どんどん加速しているような気もする

169 :氏名トルツメ:05/02/26 01:54:18
つーか、クラを設けさせられないアーティスト気取りのWEBデザが一番不要。

170 :氏名トルツメ:05/02/26 09:20:32
そこそこ!
普段の仕事の恨み妬み嫉みを持ち込まないように!



171 :氏名トルツメ:05/02/26 09:28:16
>>169
それ以前の問題だな。
電○とかの下請け取ってる事務所とかあるよな。
そこに店舗のサイト依頼をしたら、半年放置されてすげぇ糞なもん作られた挙句に工事中だらけ。
で、文句言っても 「WEB製作は時間掛かるので、もう少し待ってください」

サイトとして機能してないのに、ドメイン借りの料金だけは取られてる訳だ。
素人を騙すのはマジで良くない。

・客の要望を聞かない、客から上手くイメージを引き出せない 
・大手の仕事が入ると、小さな仕事を放置する

こう言う事務所はマジでやばい。でもほとんどがそうである悲しさ・・・。
そんな酷い話が普通に罷り通って来てるから、WEB製作自体が信用失いつつある。
マジで同業としても由々しき問題だ。 せめて、オリジナルで作れ・・・と言いたいな。


172 :氏名トルツメ:05/02/26 10:00:05
最悪

俺なら…
概略イメージ/仕様と文章さえ用意されていれば、
普通のWEB(8〜10P)、イラスト入り、単純なフラッシュ入り、
簡単なCSS/JAVAScript、掲示板入りの構成なら10日で納入できる。
ショッピングカートの類は組めないけど。

HTML/CSS/JAVAscriptはある程度記述できるが、
XMLや複雑なCGIは組めないし、魅力も無くなったからWEB作成はしないが。

173 :氏名トルツメ:05/02/26 10:08:50
WEBデザって意味から言うと、JSPは必ずしも組める必要ないかと。
CGIもちと領域から外れるかもなぁ。組めるに越した事は無いけどね。

ショッピングカードとかオンラインショップの類は中小の事務所では出来ないと思う。
小さな店舗のサイトならば、イラスト・レイアウト・デザイン ここらへんに凝る方が良いよね。
まさにデザイナーの腕の見せ所だと思うんだけど、悲しいね。

174 :氏名トルツメ:05/02/26 21:03:45
パトラッシュ・・・ぼくはもうつかれたよ・・・

175 :氏名トルツメ:05/02/26 22:06:17
有限会社メル○って所がヤバさで有名みたいだね。
かなりヤクザで詐欺らしいよ。

個人店舗のHP作成を超高額で料金設定して(50−60万とか)、料金安くするんでその代わりお宅の店は無料で使わせてください。
とか普通に言ってくるみたい。

4ヶ月以上放置されて、サイトできても無いのに美容院で無料でやらされたって話を聞いた。

176 :氏名トルツメ:05/02/26 22:25:19
そんなの普通に犯罪だろ

177 :氏名トルツメ:05/02/26 23:03:25
アホか

178 :氏名トルツメ:05/02/26 23:19:29
>175
ちゃんと作られてるなら50-60万なら普通じゃないのか?
あくまでもちゃんと作ってあるならだけど。

179 :氏名トルツメ:05/02/27 02:27:33
ピンキリだろうけど、50-60万は店舗としては結構高いと思う。
20-30万で普通に良い物作る所はあるからねぇ。
まぁ、なんとも言えない所。

180 :氏名トルツメ:05/02/27 15:31:40
つーかオメーラ。フラッシュでデザインとかやってねぇだろ。

181 :氏名トルツメ:05/02/28 16:18:06
フラッシュ使わなくても良いデザインいっぱいあるよ。

182 :氏名トルツメ:05/02/28 16:24:33
うるさくないアニメGIF、フラッシュを信条にしておりますです。はい。

183 :氏名トルツメ:05/02/28 17:00:07
俺は不幸なのか幸せなのかシランが、今まで付き合ってきた会社の
どの担当もFlashやGIFアニメが大嫌いで絶対に使うなって仕事ば
かりなんだよな。
JavaScript程度はOK。
なんで、コンペも純粋にデザインとコンテンツと構成力が勝負。
プレゼン落ちでも一応、プレゼンフィーはもらえるし損はしてないな。

184 :氏名トルツメ:05/02/28 17:46:25
まだFlashは正直早いだろ。
大半のクライアント(というか決裁権持った担当)のニーズが、
そこまでどころかまだまだ低い。
例の団塊の世代の大量退職前後でシフトするかもだし、
ユーザビリティより、セキュアなオペレーションとしての
ニーズが直近で後押しするかもしれんが。

アニメーションとしては別な。
あれはクリエーターのマスターベーション。w


185 :氏名トルツメ:05/02/28 18:00:24
ニーズどころか、FLASH提案するのがはばかられる感じ。
有効活用されてんのって、大手企業のキャンペーンサイトと
eラーニング系ぐらいじゃね?

186 :氏名トルツメ:05/02/28 18:21:58
>>183
まともなクラで裏山すい。
大切にしる!

187 :Flashコンテンサー:05/02/28 23:45:24
確かにFlashって、メインコンテンツ食っちゃうように作るのも簡単だし、
トータルバランスから見たらフラッシュ込みでのバランス取りは難しいよね。

けど、ほんと自然に極一部だけにフラッシュのアニメーションがあったりするとお洒落になる。
見ててうるさいと感じるのは論外ね。

凄くゆっくり、 _yscale を Math.sin() で反転させると、味気ないフォントでも凄く良くなったりする。
静止画とは違ってしまうから、かなり難しいのは否定しない・・・けど、上手くバランス取れると凄く良い。

みなさんもフラッシュを見捨てないでくださいです・・・><

188 :氏名トルツメ:05/02/28 23:54:05
Flash自体は好きよ。
ただ、使い道に悩んでるだけで。

189 :氏名トルツメ:05/03/01 01:55:58
>>187
文字のエフェクトとかアクションスクリプトで
みんな結構やってたりするもん?
チマチマタイムラインでやっているのだが・・・orz

FLASHはきっちり作ろうとすると結局平面のバランス感覚とか
重要な気がしなくもない。
文字詰めとかも、、、とたいしてスキルないのでそういうとこで
自分の存在価値を正当化してみたり

アメリカのサイトはFLASHが実に多いね


190 :氏名トルツメ:05/03/01 10:29:42
>>189
多分、アクションスクリプトをアニメーション目的で使ってる人は少ない。
今やインタラクティブとデータ転送・管理のイメージが強くなってる。

けど、フラッシュをアニメのドローツールとして考えると、スクリプトでアニメーション出来るのは素敵。

トゥイーンで作るのは楽だし良い形で出来るから悪くないんだけど、やっぱりバランス取りって部分で考えると、
本当に小さな修正をしつつ調整して行くって作業に向いてない。

これからはフラッシュでのデザインも増えて行く!!!と思ってる。
むしろ、増えてくれないと樹海行きです><


191 :氏名トルツメ:05/03/05 00:38:26
今は小さい事務所でも紙だけじゃなくて
仕方なくWEBにシフトし始めているとこ多いのかな

192 :氏名トルツメ:05/03/05 10:44:47
>>191
基本ですな・・・。
そしてお約束が一つある。紙媒体出身はWEBをバカにする傾向が強い。

媒体が違うってだけで、どっちも難しい。


193 :氏名トルツメ:05/03/05 13:24:26
> HTML/CSS/JAVAscriptはある程度記述できるが、
> XMLや複雑なCGIは組めないし、魅力も無くなったからWEB作成はしないが。

XMLをこのような文脈で使ってることで、スキル低いのがすぐにわかります。

194 :氏名トルツメ:05/03/05 13:32:46
XMLはむしろ紙の方で需要があるんだけどな。

195 :氏名トルツメ:05/03/05 13:46:01
>>191
> 媒体が違うってだけで、どっちも難しい。

原理主義的にはどっちも難しいんだけど

実際の現場で要求される人材レベルとしてはどう考えても、はるかにWEBの方が上だろ。
【DTPの募集条件】
イラレが使える人
【WEBの募集条件】
DREAMWEVERが使える程度の人は、掃いて捨てるほどいるのでいりません。
>>135 トゥイーンアニメだけ出来る奴なんていらないよ。あんなの素人のお遊びじゃん

196 :195:05/03/05 13:48:41
>>191 → >>192 の間違い。スマソ

197 :氏名トルツメ:05/03/05 13:57:00
>>195
微妙になってきてる。
WEBクリエイターの質がやばいほど下がってるからな・・・。

198 :氏名トルツメ:05/03/05 14:40:29
横レス失礼します。
「第2回全板人気トーナメント」スレッドよりお邪魔いたします。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1109667026/

本日3月5日(土)はDTP板の投票日です。
DTP・印刷業界の広告宣伝のため、<<DTP・印刷>>板に
投票を賜りますようお願い申し上げます。
詳しくは上記選対スレッドにて。

199 :氏名トルツメ:05/03/05 22:48:17
Flashのクロスアンカーすげぇよ・・。
イラレでベジェは極めたつもりだったけど、かなりの衝撃を受けた・・・。


200 :氏名トルツメ:05/03/05 22:58:07
>>194
紙の需要とは?
紙媒体の元データ管理とか構造化文書のこと?
今はあらゆる場面のデータで要素の追加減ができるXML。
いずれにせよ、紙は単なるアウトプットでしかなくなった。


201 :氏名トルツメ:05/03/05 23:04:38
とりあえずFlashのクロスアンカー触ってみろって。マジやばい。
俺は今、猛烈に感動してる。
1本の線に1本の線を交差させて書くと、アンカー5つになるとか素晴らしい。

4本の線と1つのクロスアンカーになる。
クロスアンカーをいじると4本の線が全部ついてくる・・・マジあつい。
研究するぜ。俺。

202 :氏名トルツメ:05/03/05 23:07:45
金にならんよ

203 :氏名トルツメ:05/03/05 23:10:09
ベジェ好きとしてはこれはやらないと気がすまねー。
金はいらん!!!!

204 :氏名トルツメ:05/03/05 23:16:49
>>203
おっさんと同じ将来にならんように

205 :氏名トルツメ:05/03/06 01:43:00
>200
自動組版やらデータベースパブリッシングやらで使うんだよ。
無理して難しい事書かんでもよろし。

206 :氏名トルツメ:05/03/06 13:11:43
>>205
最初から具体例だせばいいじゃん。
あんたがあいまいにしただけだろ。
ちなみに俺はXMLマスターホルダーだがなにか?

207 :氏名トルツメ:05/03/06 13:28:08
XMLってデータベースとしては使えないの?
よく分からない。

HTMLみたく、組みをするタグプログラムなの?
データベースを作って、それを操作とかが可能なのかすらわからない。

分かりやすくXMLを説明してほしい・・・。
ググってもさっぱりわからないのですよ。

208 :氏名トルツメ:05/03/06 18:28:19
>>206
マスターホルダーさん。せっかくだから教えてくださいよ。

209 :氏名トルツメ:05/03/06 19:04:28
>>207
XMLを単にHTMLの後継言語と勘違いしている人が多いようですが、
XMLの本質はメタ言語といって、データや他の言語を定義するための規格ということです。
他の言語を定義するというのは、特定のタグの組合わせによって、こう言った
意味を表現する事にしましょう といったような取り決めをすることです。
(これをタグセットもしくはXMLボキャブラリと言う)
例えば、従来のHTMLのタグをXMLで再定義したXMLボキャブラリがXHTMLです。
また、その取り決めをみんなで共有する事によってXMLはデータベースやCSVのような
データ交換手段になるわけです。
だからXMLそのものには実体があるわけでなく、XMLで定義したデータや言語が
実体ということになります。
XMLという規格自体はどちらかと言うと水や空気に例えられる事が多いです。


210 :氏名トルツメ:05/03/06 19:42:06
>>209 いまだにHTMLの後継とおもってるやついるのかなぁ。
そんなことはないっしょ。
いたら、XMLの勉強やったことなくて、
Webもドリウィバあたりで作るしかないデザだろうな。

211 :氏名トルツメ:05/03/06 19:43:10
あ、>>207みたいなのがここにいたか。スマソ。

212 :氏名トルツメ:05/03/06 23:16:13
XMLの事知らんけど、デザイン専門の人間には敷居が高そうだな・・・。

213 :氏名トルツメ:05/03/07 03:48:36
ところでFLASHのクロスアンカーって何だ?
googleで検索するとこのスレばっか出てくるのだけど。

http://ecoecoman.com/flash/02_03_18-anchor/anchor.html
これも関係してくるの?



214 :氏名トルツメ:05/03/07 08:52:43
>>213
フラッシュは 線 が塗りも線も分断する性質があって、それは交差パスが関係してくるって感じじゃないかな。
グループ化してないオブジェクトを同じレイヤーで重ねると、何もしなくてもデフォルトで統合・分断する。
上書きでどんどん消すイメージかな。統合させない為にレイヤー(フラッシュはレイヤー1000枚でも処理軽い特徴ある)を使ったり、グループ化する。
で、上書きされてるように見えるけど、実際は交差した所へ自然とパスが出来てる。
それがクロスパスとかクロスアンカーって言われる奴だね。

クロスパスがあるから、バケツで流し込んだり、消しゴムで消せたり、塗りだけ移動できたり。
つまり、消しゴムは見えない塗り+線で、クロスパスでオブジェクトをオープンパスに変換してるだけなのよ。

例えば、 / ヽ を交差させると、× になるけど、その × ってのが中心にクロスパスを持った4本の線になる。
だから、イラレだと×から > < を作るのにナイフで切ったり分断って処理が必要だけど、その必要が無いから誤差が発生しないってのが便利って事だと思う。

でも使い道次第の一言に尽きるかと。フラッシュのクロスパスが凄く向いてる製図があるのも事実だけど、基本的にはイラレで出来ない事では無い。
ただ楽かどうかって話やね。 ちなみに、ドローとしての機能が弱いから、それがフラッシュの今後の課題かもね。
つまり、一昔前にあったスマートスケッチと一緒ですよ。マクロメディアが買収してフラッシュに組み込んだって事。

215 :氏名トルツメ:05/03/07 10:26:01
>>214
乙。

216 :氏名トルツメ:05/03/07 10:52:01
フラッシュはダメぽと言う事でよろしいのか?

217 :氏名トルツメ:05/03/07 11:11:45
アンチmac代表の僕としては、
デザインでも何でもWINDOWSで問題なし。

「ああ、確かに色男だよMacさんわ、
 でも俺は東大生。そんな感じ。」

218 :氏名トルツメ:05/03/07 14:09:21
たまにイラスト書くけど、Flashで書く気にならんなぁ。なんでだ?

>>217
東大生じゃないだろ。東大生はUnixって感じ。
Winは金持ってるけど頭がちょっと弱い系って感じだな。


219 :氏名トルツメ:05/03/07 14:49:08
Macは実際扱ってる人間が頭弱いね

220 :氏名トルツメ:05/03/07 15:03:25
>Macは実際扱ってる人間が頭弱いね

Macは、っていうかDTP業界の人間は、だな

221 :氏名トルツメ:05/03/07 20:49:11
>>220
残念だが同意。w

テレビに出る研究者とか教授で、
まともなヤツのデスクにはMac。
馬鹿のデスクにはWin(アニメーション系のスクリーンセーバー)。


222 :氏名トルツメ:05/03/07 20:52:00
>>214
サンクス

ようはFLASHのDrawツールの癖をうまく使った作図ってことね。
確かにあれ癖あるんだよな
あと5の時代まではなんかスナップがやりずらかったような
すぐズレル

しかしactionscriptって従来のデザイナーの仕事じゃないわな
恐ろしい時代になったものだ
javascriptも本気でやると相当難しいみたいだし

223 :氏名トルツメ:05/03/07 22:57:04
>>214
説明がわかりやすい!

224 :氏名トルツメ:05/03/07 23:06:07
>>221 馬鹿
まともなヤツのデスクには以前はMacだったのも今はWinに取って代わられてる

225 :氏名トルツメ:05/03/08 00:25:11
OSXになってunixになったお陰で
今までとは違った人種がmacuserになってそうだけど

226 :氏名トルツメ:05/03/08 00:45:33
東大がMacだからなあ。開発環境がついてるからいいんだって。

227 :氏名トルツメ:05/03/08 00:49:01
>>226
いまだにそんな馬鹿なこといってんの?
開発環境たって、MacやBSD以外でなに開発すんのさ。


228 :氏名トルツメ:05/03/08 01:54:20
あ、いや、だから、東大では
> 我々はWindowsを教えるためにコンピュータを入れているのではありませんから。
ということでMac入れてるってことをいいたかったのだけれど。

229 :氏名トルツメ:05/03/08 09:27:37
>>222
と言うかプログラム自体が言わば左脳系、デザインセンスが右脳系だと思う。
んで、現在ASって言われる物に関して、数値でアニメーションをしてデザインをするって使い方はほとんどされてない。
データのやり取りとか、データの管理みたいな、バリバリのプログラム的な使われ方がメイン。

ASでアニメーションを行うのが、プログラムとしては簡単な部類に入るから、バカにされてるのも事実。
でも、バカにしてる奴がアニメーションを適当に組んだりするから、全くセンスが感じられないんだと思うよ。

例えば、フォトショのレタッチでスタンプツールとぼかしツールを使えば出来る作業があるとして、
1日で方法覚えた奴と10年間人肌レタッチをやってる奴とでは、同じ作業でも全く仕上がりが違う。
それと一緒で、ASのアニメーションをバカにしてる奴らは、
「レタッチなんてスタンプツール使うだけじゃん。うんこ。サルでも出来る」
と言ってる感じ。滑稽っしょ。

これからはデザインに優れたASアニメーションをやる奴が重宝されるよ。間違いなく。
それこそデータ管理なんて、PGとかSEにやらせれば良い。

230 :氏名トルツメ:05/03/08 09:34:27
ふーん………
でもFlashってうざくね?

231 :氏名トルツメ:05/03/08 09:59:58
>>230
漏れも偉そうな事は言えないけど、センス無い奴らがデザ気取りで作ったフラがうざいだけだと思う。

ぶっちゃけ、フラを見せたいサイトなのか、企業のサイトなのか、訳わからん状態なのも多いよね。


232 :氏名トルツメ:05/03/08 10:58:18
>>229
でもさあ、クライアントやディレクターに
素人が多いからそれをやっても理解してくれるのは
現状だとデザイン会社に勤めている場合くらいじゃないのかね

233 :氏名トルツメ:05/03/08 11:15:05
>>229
>これからはデザインに優れたASアニメーションをやる奴が重宝されるよ。間違いなく。
>それこそデータ管理なんて、PGとかSEにやらせれば良い。

それはないと思う。この先いつまでたってもオナニーで終わり。
理由は>>232の言うとおり。

AS使いこなせるなら
> データのやり取りとか、データの管理みたいな、バリバリのプログラム的な使われ方がメイン。
こちらの方向に進んだ方が身のためと思われ。
どうしてもASアニメーションを極めたいって言うなら話は別だが。


234 :氏名トルツメ:05/03/08 21:51:44
>>231
> ぶっちゃけ、フラを見せたいサイトなのか、企業のサイトなのか、訳わからん状態なのも多いよね。

↑そういうサイトは最近けっこう減ってるよ。

でも、ブランディング目的のサイトで意図的にALLフラッシュでやってるなら、
一概に間違いとは言えない。
検索に引っ掛かりづらくはなるの確かだけど。

235 :氏名トルツメ:05/03/08 23:10:44
さぁ、どうなるフラッシュデザイナー。

ASでXMLも読み込めないデザイナーはいらんと切り捨てられるか。
それとも調味料としてのフラッシュに活路を見出すか。

乞うご期待

236 :氏名トルツメ:05/03/08 23:57:59
Open Office orgファイル形式でXMLサポートしたし。

2.0betaどうぞ

237 :氏名トルツメ:05/03/09 00:03:42
縦組みがねぇ

238 :氏名トルツメ:05/03/09 12:37:54
ぶら下げもねぇ

239 :氏名トルツメ:05/03/09 13:12:40
とりあえず、

hoge++
this._○○ = Math.sin(hoge)

あたりは使えるようにしとけ。

240 :氏名トルツメ:05/03/09 15:18:43
えっと。
横文字見ると吐き気がするんですが・・・。

241 :氏名トルツメ:05/03/09 18:18:17
(´・ω・`)私にとってはQuarkのかわりにDreamWeaver使ってるだけやがな
あ、今はInDesignやがな。

三種の神器だけで幸せやがな。

242 :氏名トルツメ:05/03/09 19:23:30
長い「」も見たくねぇ

243 :氏名トルツメ:05/03/10 09:05:05
MC作って、

onClipEvent(load){
hoge=0;
}
onClipEvent(entarFrame){
this._xscale = 100*Math.sin(hoge++);
}

って貼り付けると、あら不思議。回転してるわよ。奥さん

244 :氏名トルツメ:05/03/10 17:12:58
>>243
Math.sinに入れる値はラジアンじゃないのか。

245 :氏名トルツメ:05/03/10 20:55:27
ラジアン0から、1フレーム毎に1・2・3・4・5・6・7・・・・・・って増えて行ってるわな。

246 :氏名トルツメ:05/03/11 00:33:36
噂の交差パスってのを体験してみた。
飾り罫を作ってみた。
一瞬で出来た。

ありえねぇ。

247 :氏名トルツメ:05/03/11 13:49:23
メジロラジアン

248 :氏名トルツメ:05/03/11 19:35:15
ナリタブラジアン

249 :氏名トルツメ:05/03/14 20:31:48
>>1
その前に、DTPデザイナーって何?職業名じゃないよな!

250 :氏名トルツメ:05/03/15 00:07:05
マルチになんでもやれっていうネーミングだな

251 :氏名トルツメ:05/03/15 06:35:26
>>249
オペが見栄をはるときに使う言葉。

252 :氏名トルツメ:05/03/16 22:17:27
DTPはDTP
デザイナーはデザイナー
erをつけるなら、DTPオペレーターでいいじゃん

253 :氏名トルツメ:05/03/17 16:07:31
何が起こったんだこの板は

254 :氏名トルツメ:05/03/17 16:12:13
スレだが…

255 :氏名トルツメ:05/03/17 16:33:31
いやもしかしたらDTPをデザインする新職業という可能性について



「デザイナーです」っていうとたいがい服飾と思われる件についても


256 :氏名トルツメ:05/03/17 16:47:24
最近板全体が静かな気がする

257 :氏名トルツメ:05/03/17 16:55:58
スレなんだが…

258 :氏名トルツメ:05/03/17 17:03:43
グラフィックデザイナーの立場が...。

259 :氏名トルツメ:05/03/17 18:44:44
だから板全体なんだよ。ここは比較的活性してるから書いてるだけでw

260 :氏名トルツメ:2005/03/22(火) 23:43:41
WEB製作板で少しROMってたんだが、凄いな。WEBデザって。

補色すら知らない奴らが自称デザみたいだよ。


261 :氏名トルツメ:2005/03/23(水) 00:29:53
下ばかり見るなよ上を見ろ。
世の中にいい仕事をしてる連中は腐るほどいる。

262 :氏名トルツメ:2005/03/23(水) 01:02:59
>>260
>補色すら知らない奴らが自称デザみたいだよ。

補色は1種類じゃないよってこっそり言ってみる。

263 :氏名トルツメ:2005/03/23(水) 01:03:34
こっそり言うつもりでageてしまった。すまぬ。

264 :氏名トルツメ:2005/03/23(水) 01:27:04
おまえらどうせチラシしか作ってねーだろwwwwwww

265 :氏名トルツメ:2005/03/23(水) 02:14:02
君、まだいたのか・・・



266 :氏名トルツメ:2005/03/23(水) 02:16:42
はじまして

267 :氏名トルツメ:2005/03/23(水) 03:00:41
>>260
WEB制作板で呆れられてた人?

268 :氏名トルツメ:2005/03/28(月) 13:59:34
なんとなくage

269 :氏名トルツメ:2005/04/09(土) 20:20:11
みんなもっとデザインに時間をかけよう。

270 :氏名トルツメ:2005/04/09(土) 20:37:21
時間かけたいけど、山ほどあるのだ〜


271 :氏名トルツメ:2005/04/09(土) 23:31:11
>>1
排出ワラタ
輩出の誤変換だろうけどイメージ湧く
ただし、輩出は「ものすごい数」湧いて出るようなものには使わないけど

272 :氏名トルツメ:2005/04/10(日) 01:52:05
>>261
ごもっとも。サイトは急増、急ごしらえ、すぐに改変、リニューアル、常にあります保守業務、
仕事には事欠かないだろうけどね。人海戦術的な部分が色濃くなってきているし、
二層化が始まっているよね。

273 :氏名トルツメ:2005/04/11(月) 10:48:57
誤変換のご指摘感謝です
国語はキライです
最近漢字もろくに書けなくなってきました。

274 :氏名トルツメ:2005/04/15(金) 02:03:22
凸版のサイト見て印刷・DTP屋っぽいWebデザインだと思った。
版面と級数決めないとWebサイト作れない、って感じで

275 :氏名トルツメ:2005/04/16(土) 11:52:06
webの仕事って
一概にいってもシステム系の会社と
デザイン系の会社とでは
求められるスキルなんかも雲泥の違いがあるな

webの仕事は生半可な知識だとやっていけん

276 :氏名トルツメ:2005/04/17(日) 14:28:38
WEBアプリとWEBデザインは違いまっせ。

どちらかと言えばこのスレは商業広告の色が強いと思われ。
マーケティングの知識が無いと話にならんね。

277 :氏名トルツメ:2005/04/18(月) 16:06:40
紙媒体主体のデザイナーとWEBデザイナー。
デザインの基礎がカチッとしているのは、
前者。







たぶん。

278 :氏名トルツメ:2005/04/18(月) 19:44:17
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0504/18/news034.html

オマイラ大変だ。
アドベがマクロメディア買収したぞ。

FlashとPDFの完全互換、PhotoshopのFWとの強力連携、Photoshop、イラレの超絶パワーアップ、
Flashの超絶パワーアップは間違いないな。
どうなるやら・・・。

とりあえずFreeHandは終了ぽいね。残念。
個人的にはイラレがFireWorksの色を獲得して、かなり便利なツールになると見てるが。

279 :氏名トルツメ:2005/04/18(月) 20:03:11
DTP出身者の特徴
・スライス大好き
・テキストも画像

280 :不夜城@勝〓橋 ◆72pu09bxDc :2005/04/18(月) 21:33:02
>>279
<b>あああ</b> だと文字が潰れて見にくいから、画像にしてしまう。
それ以前に、できるだけボールドを使わないようにしているけど。

281 :氏名トルツメ:2005/04/18(月) 22:16:46
em { font-weight: bold; font-style: nomal; }は使うけど、
<b>の使用頻度は減ってきた。

282 :氏名トルツメ:2005/04/21(木) 11:56:31
Golive6のプロジェクトファイルに
フラッシュファイル(MX)を組み込むとGoliveが落ちまくりで
フラッシュファイルを扱えなくないんだけど、これって仕様?



283 :氏名トルツメ:2005/04/21(木) 16:25:40
>>278
そうなってくれたら、メモリー負担も減りそうで助かる

284 :氏名トルツメ:2005/04/25(月) 00:44:54
WEBデザ・・・デザインという言い訳を覚えたアキバ系という印象

285 :氏名トルツメ:2005/04/25(月) 02:27:46
元々デザイン自体がヲタじゃないとできんのではなかろうか
MAC入ってくる前のデザイン業界も
ヲタ多かったのじゃないかなと予想するけど


286 :氏名トルツメ:2005/04/25(月) 10:14:50
否定できないかも。
ヲタ…というと暗いけど、好きじゃなきゃこの仕事は
できないと思う。

どうでもいいが、今日着てきた服からおしっこの
匂いがして参ってます。

287 :氏名トルツメ:2005/04/28(木) 17:47:05
しかも、ヲタといっても
デザ系ヲタじゃなく、アキバ系ヲタがその主流な。

288 :氏名トルツメ:2005/04/29(金) 01:52:07
男はな。

女子はアキバじゃない場合が多い
元OLとかスクールからの転職組。

289 :氏名トルツメ:2005/04/29(金) 02:59:04
クリエイティブってなんだろ、、、_| ̄|○

290 :氏名トルツメ:2005/04/29(金) 04:16:29
客の言いなりにつくること。

291 :氏名トルツメ:2005/04/29(金) 19:17:57
悲しいな。

292 :氏名トルツメ:2005/04/29(金) 20:35:57
格好とかで判断したくないけど、WEB制作会社とかでネルシャツイン
してるようなヤツがいるところには行く気がしねー。

293 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 10:35:16
俺はWEBデザを1年弱経験した。ほとんどタダ働きでね。
でも、それは現場を知る目的があったから出来たと言えるかもしれない。

現在、WEB広告・ネット媒体でのマーケティング拡大を主とした他業界でのプラン・コーディネーターに就いてる。

今は仕事を請ける側じゃなくて発注する側になったけど、現場を知っているから仕様書も分かりやすく書ける。
WEB製作事務所で何が出来るか分かるからスムーズに仕事が流れる。
もうしばらくやってないんで、HTML手書きやCSSも組めなくなってるけど、JavaScriptとAcrionScriptは何故か覚えてる。

頼んで無いのに、会社入って1ヶ月で2003サーバのモンスターマシンを買い与えられて管理してる。
今の俺があるのは、やっぱりWEB事務所での下積みのおかげかな・・・。と思ってる。
みんなも頑張れ。ほんと頑張れ。

294 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 13:07:52
ネルシャツインって何だ?

295 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 13:59:19
>>293
2003サーバ、Linuxとかより管理は楽?
WebだとめったにWin系サーバを使う機会がない…

296 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 14:02:23
>>295
操作は楽だけど、管理って意味では結局の所何でも大変だと思われ。


297 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 15:18:38
>>294
文字通りウエスト履きジーパンにネルシャツの裾をインしちゃってるヤツ。
結局はアキバ系。
デザだったらファッションとか音楽とかサブカルチャーも好きでしょ普通。

298 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 16:45:13
脱オタスレに帰れ。

299 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 17:02:57
>>297
学生じゃないのだから
ファッション(臭いは別)なんてほっとけ
『仕事ができれば』
それも個性だとまわりは、納得してしまうもの


300 :氏名トルツメ:2005/04/30(土) 17:27:54
青ジーンズに、チェックシャツを押し込んでるヤツに仕事頼みたくない。

301 :氏名トルツメ:2005/05/02(月) 02:37:24
>>293
1年弱の経験でなにがわかるんだか・・・

302 :氏名トルツメ:2005/05/02(月) 18:21:57
>>284
前にいた会社がそうでPCのことになるとやけに熱く語りだしたり、
暇さえあればゲームやってるよーなヤツばっかりだった。
クリエイティブマインドを持った会社ないかなー

303 :氏名トルツメ:2005/05/03(火) 14:02:00
>>301
早い奴は1ヶ月で分かると思うぞ。

304 :氏名トルツメ:2005/05/03(火) 22:53:12
あおっちまいそうだが、
2〜3ヶ月もあれば十分わかることを
何年もひっぱって食おーとすっから、
PDFもWebも対応できねーんじゃ?


305 :氏名トルツメ:2005/05/06(金) 00:11:14
>>303>>304
あきれるね。
世に名をはせた田中○光さんや、わりと近い世代で高○剛などなど
まぁ微妙な違いはあるにせよ、クリエイターと言われる人のほとんどが
日々変化・進歩する世の中や技術に敏感に対応・勉強しているのに、
1ヶ月で解るなんてありえないでしょ? 
どんなに頑張ってもその1ヶ月分が限界でしょ。物理的にいっても。
293で言ってるhtmlやcssのバージョンだって年々あがってるのに・・・。
今更PDFとかWEBとか言ってること自体おかしいだろ!
そもそも今本気でDTPやWEBデザやってるやつに失礼だろ。
「みんな頑張れ」が聞いてあきれるぞ。


306 :氏名トルツメ:2005/05/06(金) 01:04:48
>htmlやcssのバージョンだって年々あがってるのに・・・。
上がってねえだろ。

307 :氏名トルツメ:2005/05/06(金) 09:34:56
>>306
あほぅ。

308 :306:2005/05/06(金) 12:29:51
CSS Level2 1998
HTML 4.01 1999
XHTML1.0 2000
XHTML 1.1 2001
XHTML 1.0 2nd Editon 2002

要するに2000年で止まってるんだが。
>>305は和訳でいいから仕様書嫁。

309 :306:2005/05/06(金) 12:46:18
Editonって何だよ…

310 :氏名トルツメ:2005/05/06(金) 14:00:10
>300
漏れが学生時代から今まで見てきた様子では
なぜか流行の服を着こなしているやつの仕事より
チェックシャツinのほうがええ仕事するし、センスある。
流行=カコエエ=センスある 
とはいいきれないのがこの業界。

311 :氏名トルツメ:2005/05/07(土) 01:08:26
どっちでもえーやん。
みんな自分の狭い経験だけで語ってるわけだし

312 :氏名トルツメ:2005/05/07(土) 06:11:51
>>310 同意。
まあファッション無頓着とイイ仕事が完全にイコールとは言い切れないが
「僕デザインできる人、業界人」を気取って
その実ファッション(しかも流行のみ)だけで終わってるヤツが多いのは事実。
「僕はなんでも形から入る人ですから」とかいうヤツは信用できん。

313 :氏名トルツメ:2005/05/07(土) 13:00:31
1ヶ月で技術を身につけるとは誰も言ってないだろうよ。

早い奴は1ヶ月で業界の空気や雰囲気を察知するって事。
作業員としての技術を身につけるには、そりゃぁ完璧にやるには何年も掛かるのは否定しないし、
日々勉強なのも否定しない。

だが、作業員になりたいのか、それともビジネスマンとして商業的な可能性を見たいのか、
それは非常に大きな差である。

一生作業員やるならそれも良い事だ。
その代わり、自分が決めた道ならば、業界が衰退して仕事に炙れようが絶対に文句言うべきではない。
茨の道を究める事もまた、尊敬に値するからね。

だけど俺はそんなに実力もないし、自分なりの価値基準から見て、そこまでやれる業界じゃなかったって事。

314 :氏名トルツメ:2005/05/07(土) 13:18:37
>>310
同意
デザイン系の専門学校に行ってる子はみんなお洒落なのに、
実際にデザインの仕事してる人の服装って、
あんまりかっこよくない。ていうかむしろ遅れてる感がある。
ヲタ系ファッションではないんだけど、普通の人以下のコーディネイト。
でも制作物はプロ。
この不思議。

315 :氏名トルツメ:2005/05/11(水) 01:39:45
>>314
単純に忙しすぎて服装に手間かける暇無いんでしょ

やっぱある程度ハードな会社の方が成果物いいのかね?

316 :氏名トルツメ:2005/05/11(水) 02:25:05
デザインに優れたフラッシュ制作は難しい。
一つの出来でサイト全体を魅力的、または台無しにする力を持っている。
フラッシュだけで食っていくのは至難。

317 :氏名トルツメ:2005/05/11(水) 14:50:44
>>316
そのとおりでございます。
だがしかし、だからこそ能力があれば!!!とも考えられるよ。

これは経験則で、何も裏づけは無いんだけどさ。
フラッシュってめちゃくちゃ目立たせる事できるじゃん。
でも、その能力を持っている事を知った上で、目立たせないでフラッシュを作れる人。
これが仕事上では素晴らしい仕事をしてくれる。

謙虚な人と言うかな・・・。
料理で言うなら、調味料として誇りを持ってメインを際立たせてくれる。
フラッシュは何でも出来るし、目立って他を台無しにするのも簡単だよね。
だからこそ、更に上のレベルって意味では、他を引き立たせる作品なのかもね。

318 :氏名トルツメ:2005/05/17(火) 01:16:31
>>317
うーーん俺はフラッシュで何でもできるとは言い難い気がするなぁ。
対検索エンジンとか考えるとむしろ弱いし。。。
webサイトの本当の力とか必要性とかを理解していないクライアントから
使ってくれという話はされるけど、ビジネスベースで考えるなら、
(デザインって基本がビジネスでしょ?作品とかを見て欲しい訳じゃないし)
むしろ邪魔なことの方が多いんだよなぁー。
たしかに、目は引くし、かっこいいし、俺も嫌いじゃないけど、
漏れ個人的に、更に上のレベルって意味では、
いかにフラッシュに頼らないかが重要な気がするんだよね。


319 :氏名トルツメ:2005/05/26(木) 12:01:26
webデザイナーの見入りってどうなんすか?
ピンキリでしょうけど、たとえば個人や
小さなデザイン事務所レベルで
やってる規模とかだと…

320 :氏名トルツメ:2005/05/26(木) 14:13:29
見入りって何?

321 :377:2005/05/26(木) 14:39:15
>>319さん
収入のことですか?
自分は三年前会社をリストラされ以来、昨年まで一人で自宅でWEBの仕事をしていました。
その月々でもちろん収入具合は違いましたが、平均して新規のWEB制作の仕事が
一つ入ってくると大体一月半くらい普通に暮らしていけました。

また制作するだけでなく、その後の更新やSEO等のメンテナンスとして月々の
管理を任せてくれる所がありましたので、少なくても月次的に入る収入があり
ましたので、何も無いよりは安心感がありました。

印刷物に比べ、刷り直し、印刷費用の支払等ないのでリスク等はあまりなく、システム等
外注に回さない限り全て収入源になるので、勤めていた時の時間と賃金を考えると
それよりもよかったと思います。

322 :氏名トルツメ:2005/05/27(金) 00:49:49
>>321
で現在は事務所構えてスタッフ何人か抱えてる
社長さんっていうことですか?


323 :321:2005/05/27(金) 12:19:45
社長ではございません。

実は、昨年仕事のし過ぎで体調をこわし少し休業したのち
人づてにとある小さい会社にスカウトされました。

現在はそこで、勤めながら嫁さんと一緒に自宅、空き時間を利用して
個人で請け負っているWEBの仕事をしています。

324 :氏名トルツメ:2005/05/30(月) 18:15:18
それにしてもヤフーは素材集使いまくりだな。

325 :氏名トルツメ:2005/06/01(水) 13:23:20
しょうがね。しょうがね。

326 :氏名トルツメ:2005/06/09(木) 16:14:40
あげまん

327 :氏名トルツメ:2005/06/11(土) 01:11:00
WEBの仕事は数年前に比べて
ますます難しいかなと思うよ

328 :氏名トルツメ:2005/06/11(土) 10:11:35
淘汰されてきただけじゃねーの?
ダマシが多かったんでしょ。
企業相手なら伸びてる気はするけど。
中堅どころでいえば
プログラミング出来る所はデザインに苦しみ
デザイナイナーなとこは逆しかり。


329 :氏名トルツメ:2005/06/11(土) 15:46:48
紙物中心のデザイン事務所にWEBデザとして
雇われているけど世間一般の流れについていけなくなりそうで怖い

システム周りもやってかんと絶対付いていけなくなる・・・orz

という危機感抱いていたりするわけだが・・・


逆にシステム系の一般会社にWEBデザとして勤務していた事あったけど
周りの人種と全然会わず・・・・orz・・・・



330 :氏名トルツメ:2005/06/12(日) 02:23:56
>>329
自分も紙系でwebデザしてるが同じような不安を感じるよ。
グラフィックデザばっかなのでwebの理解があまりないのが一番苦しいが。

331 :氏名トルツメ:2005/06/15(水) 18:16:27
webデザって印刷のこと知らな過ぎるのに、印刷のデータ作ってくんなよ。(ioi)

印刷用のデザインやりたいなら、勉強汁!
72dpiのデータ(文字含む)でどーやっt(ry.

332 :氏名トルツメ:2005/07/10(日) 16:15:35
>>297が痛すぎなんだが。。。

333 :氏名トルツメ:2005/07/11(月) 01:01:25
デザイナーって以外と普通の人も多いような気がするが

334 :氏名トルツメ:2005/07/11(月) 01:11:18
どうでもいい、どうでもいい、しかしだ・・・

  文字が小さすぎて読めないのだけはやめてくれ。
 

335 :氏名トルツメ:2005/07/15(金) 18:58:02
グラデザですが、ウェbのビジュアルを良くたのまれます。
でも画像バリバリでグラ多めに頼まれています。
自分はウェb組むことも出来ませんが利用する立場として
そういったコリスギのページよりスッキリしたページの
方がいいと思っています。

どうせならツリーから自由にやらせてほしいのだが。
ウェb系の会社からナゼそんな仕事がくるのかわからない。
ちなみにイラレとpsでおさめています。

336 :氏名トルツメ:2005/07/17(日) 14:49:03
ナンダヨ、マタいられトPS納品カ...
ふぁいやーわーくすデてーぶる切ルノモ、飽キタヨ...

チットクライ他ノつーる憶エロヨ...

ぐらふぃっくでざいなーデ気ノ利ク香具師、見タコトネヨ

337 :氏名トルツメ:2005/07/18(月) 21:16:51
WEBだけじゃ仕事がないから、印刷のDTPもやってます。
昔、印刷の商業デザインをやっていたから作り方を知ってるけど、
普通のWEBしかやったことのないやつは印刷用のデーターを作るのは
無理だと思います。
とこでWEBのデザインだけでやってるやつているの?
俺の知り合いではそんなやついないのだがねー。


338 :氏名トルツメ:2005/07/20(水) 12:13:34
むりだろうなー
安いし。
聞いたところによると
htmでぺーじ組むだけで
1ぺーじ約a4らしいが3000円って聞きましたが本当ですか?
印刷よりやすいのですが...。
まーデザインは別でしょうが。

339 :不夜城@勝〓橋 ◆72pu09bxDc :2005/07/20(水) 13:21:45
>>338
コーディングだけなら、そんなものかもね。

340 :氏名トルツメ:2005/07/22(金) 13:42:49
アドビがマクロメディアと提携?買収?だったか..しましたが
GoLとDreW、どちらが使いやすいのでしょうか?
一長一短ですか?
そろそろ本格的に覚えようかと思って...
AIとPS、QXPとか普段つかってるので感覚てきに
アドビの方がつかいやすそうですが、聞いてみるとDreWの方が
圧倒的に良いといいます。
やっぱそうなんですか?

341 :氏名トルツメ:2005/07/22(金) 13:51:09
はいそーです。

342 :氏名トルツメ:2005/07/22(金) 18:50:18
>>340
GoLiveは多分消えるだろうな。
使ってる人なんて滅多にいないよ。

343 :氏名トルツメ:2005/07/22(金) 19:23:21
ゴライブ使ってるぞコノヤロー
CSSが全然直感的に組めないぞコノヤロー

344 :氏名トルツメ:2005/07/24(日) 03:55:46
実際、webデザイナーってドリ使ってる人どの位?

私はドリ使ってるんだけど、知り合いのwebデザ2人位
手打ちでやってるっていうんだよね。
なんか余計なタグが入りまくるのが嫌なんだと。
手打ちでやってる人もどれくらい居るんだろう?

345 :氏名トルツメ:2005/07/24(日) 14:02:13
DWで手打ち。

346 :不夜城@勝〓橋 ◆72pu09bxDc :2005/07/25(月) 03:20:25
>>340
GoLive CSとDreamweaver 4.02使ってるけど、断然Dreamweaver 。
GoLiveだとプレビューとコードを2ペインで表示できない、それだけでアウト。

>>345
同じく。w

347 :氏名トルツメ:2005/07/27(水) 15:32:15
僕は断然 GoLive派デザイン、レイアウト重視、作業時間短縮の為。
以前はDWを使用していましたがもう戻れません。

無論、PHP、ASP等データベースと連動させる場合等はDWや手打ちです。

348 :氏名トルツメ:2005/07/29(金) 00:04:01
煽りではなく、ドリでもレイアウト重視の制作できると思うが...

手打ち派にもGUI派にもドリは対応できると思う。

関係ないが、Mozilla系のWebオーサリングツール『Nvu 1.0 Beta』ってのが、
良さそうだ。β版なので動作が少々不安定なのと、日本語版がないので嫌かもしれんがフリーなので○。

349 :氏名トルツメ:2005/07/29(金) 10:34:10
>>348
そうですね。
しかしレイアウトグリットを使用して空のイメージでレイアウトの素組が手早くできるので
個人的にGoLiveを使用してます。


350 :氏名トルツメ:2005/07/29(金) 23:50:09
フリーウェーというクォークっぽい操作感の駄目アプリ使ってる香具師いないの?

351 :氏名トルツメ:2005/08/12(金) 08:07:58
どこら辺が駄目アプリなんだ ?

352 :氏名トルツメ:2005/08/12(金) 11:28:22
アプリ専用の独自タグを吐き出して、そいつをエディター削除すると二度とフリーウェーで編集できないと聞いたことある。

353 :氏名トルツメ:2005/09/03(土) 11:35:39
最近はシステム周りの仕事なんかも増えてきて
ちゃんとした部署作っているところじゃないと
仕事回せなくなってきたような

354 :氏名トルツメ:2005/09/07(水) 19:25:53
なんとなく
おあげ

355 :氏名トルツメ:2005/09/07(水) 20:40:38
FLASHは、動画配信ツールとして使われて来てるよね

356 :氏名トルツメ:2005/09/13(火) 17:29:27
結局、印刷は美大出てないとおもしろい仕事させてもらえないでしょ?
かといって、WEBデザってのもデザの要素はありつつも、たいしたデザイン要求されてなさそうだし。

357 :氏名トルツメ:2005/09/14(水) 01:48:47
   ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない >>356
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\
 Ё|__ | /  |
     | У  |


358 :氏名トルツメ:2005/09/14(水) 14:56:21
ちょっと質問なんですが、男で髪を後ろでくくってる人が面接に来たらどう思います?

359 :氏名トルツメ:2005/09/14(水) 16:43:37
>>358
清潔ならいいよ。でも、そういうやつってたいてい不潔だよね。

360 :氏名トルツメ:2005/10/06(木) 01:54:29
デザイナーみたいなヤクザな稼業が外見的に端正なリーマンだったらアイロニーかと思うわ。

361 :氏名トルツメ:2005/10/06(木) 01:55:20
でも、不潔はだめね。風呂には入ろう。香料もやめてね。密室で長く共同作業するのだから。

362 :氏名トルツメ:2005/10/06(木) 10:55:58
確かに。
密室で不潔と作業するのはキツイ。

昔、誰かが、おやつにイカの燻製を食べだした。
アノ匂いかと思って、かなりビビリますた…。

こそこそ食うなよ!!

363 :氏名トルツメ:2005/10/07(金) 07:49:55
下手すると風呂に入る暇も無くなるのがこの業界・・・

364 :氏名トルツメ:2005/10/07(金) 07:58:20
会社の近所に住むのがこの業界の鉄則

365 :氏名トルツメ:2005/10/07(金) 10:40:00
>>343

同感。cssで書いた部分のプレビューが糞。
しかし、CSシリーズと連携のためこれ使ってる。
紙のほうもやってるんで。

366 :氏名トルツメ:2005/10/07(金) 22:18:24
悪い事言わないからDreamweberにしとけ
最近になって相手環境の都合でGoLiveからドリに切り替えたんだが
めちゃくちゃ楽だぞ
レイヤー機能はヘンなバグがあるんでゴライブで組んでるけど。

367 :氏名トルツメ:2005/10/08(土) 12:41:37
>>362
以前勤めていた会社で隣の席に
ちょーっとメンヘル入ってる、独り言の多い奴が座ってた。
夜中に残業で二人きりになることもあったんだが
隣でず〜っと独り言。
特に不潔ではなかったが、キツかったなあ(w

ところでグラデザ兼ウェブデザの人って、
両方マックで作業してるんですか?
ウェブデザ用にWin導入しようかと考え中なんですけど、
OS9とWinでLANのデータ交換が不安です。。。



368 :氏名トルツメ:2005/10/09(日) 09:33:15
>>366

365ですけど、Dreamweaver 8のトライアル版使ってみたら、
cssのレンダリングが凄くて感動した。乗り換え検討するかも。

GoLiveのレイヤーって、divをposition:absoluteで指定してるだけでは? 
idにlayerって入るのが気持ち悪いので、後から書きかえてます。

>>367

うちは、デザはMAC、ウエブはWINです。
MACはOS Xだが、こっちでウエブやると、WINで確認したとき、
文字がダサダサがくがくで幻滅しますね。
もう9→Xに完全移行してます。

369 :氏名トルツメ:2005/10/09(日) 16:16:58
>>もう9→Xに完全移行してます

すっ、スゲー!羨ましぃ

370 :氏名トルツメ:2005/10/10(月) 10:17:13
>>370
やっぱウェブはWinですよね。。。
OS Xへの完全移行うらやましい。
印刷会社とかの対応状況は問題ないんですか?
うちは地方だからなのか、新聞社系のデジタル入稿規定が
OS X不可、イラレは8.0、フォトショは6.0推奨なんで、
しばらくはOS9で行くことになりそうです。




371 :氏名トルツメ:2005/10/10(月) 10:18:04
>>370
間違えた。
>>368

372 :氏名トルツメ:2005/10/10(月) 11:27:54
いまだにイラレ8使わなきゃいけないのはかわいそ

373 :氏名トルツメ:2005/10/10(月) 11:32:01
>>372
最新バージョンのほうが圧倒的に効率悪いからね

374 :氏名トルツメ:2005/10/10(月) 13:03:36
>>370

もしMACでのウエブ制作考えるんだったらもはやOS Xは必須でしょう。
なんで、あんなダサイ描画のWINでやるかっていったら、
IE5-6での表示を確かめる、ほとんどそれだけ。

速度面は、OS Xになってから、WINと同程度かむしろ速いくらい。
スループットの話ね。

>>372
イラレ10よりCS2のほうが効率いいですけど...
マシンの問題では。

375 :氏名トルツメ:2005/10/10(月) 19:21:59
問題は担当者のスキルだな


376 :氏名トルツメ:2005/10/10(月) 22:52:10
>>375
まあ、そういうことでしょうね。

377 :343:2005/10/11(火) 09:21:16
DW MX2004に乗り換えてしまいますた。しかもWinです。

>>346
>GoLiveだとプレビューとコードを2ペインで表示できない、それだけでアウト。

同意。激しく便利っすね。

378 :氏名トルツメ:2005/10/11(火) 10:16:43
365ですけど、2ペインビューね、忘れてました。

だいたい、この手のプレビューは全然信用して無くて、
最初にGoLiveでざっくり組んで、後は手打ち、
大ざっぱでめんどくさいのはまたプレビュー画面で適当にやって
後は手打ちで調整の繰り返し
というパターンでした。

GoLiveがダメダメなのは、cssのレンダリングが
まともにできないこと。

DWも似たようなもんだと思ってたから、
2ペインビューには魅力感じなかったんですが、
今度のでかなり精度が上がってるようなので
乗り換えようかと思ってます。

379 :氏名トルツメ:2005/10/27(木) 18:05:33
ドリウイ任せでも、それなりですよ。


380 :氏名トルツメ:2005/10/29(土) 01:53:54
Linuxでやってるしとはいないの?

381 :氏名トルツメ:2005/10/29(土) 01:57:51
>>361

密室ってあーた…
換気するでしょーよ。換気してもだめっつんなら相当だろうからファブリーズ。

382 :氏名トルツメ:2005/10/30(日) 17:27:23
換気してたって、同じ部屋でずっと一緒はつらいのよ。

ファブリーズなんぞ噴射したら、喧嘩になりまんがな。



383 :氏名トルツメ:2005/10/31(月) 13:47:20
噴霧器とかでわからないようにまくとかw


384 :不夜城@勝〓橋 ◆72pu09bxDc :2005/11/03(木) 20:31:20
>>377
亀ですまそ。

GoLiveもCS/CS2になってかなり使い勝手は良くなったんだけどね、
やっぱり2ペインビューが捨てられないなぁ。
確かにざっくり組むのはDreamweaverで、あとは手打ちでいじりまわしている。
>>378と同じ使い方だね。

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