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 詭弁の特徴のガイドライン:2 

1 :水先案名無い人:03/06/01 13:19 ID:x/AVGORV
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、吉野家全店舗が変形合体して巨大ロボにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」

 (>>2-3付近へ続く)

952 :水先案名無い人:04/08/18 12:07 ID:nNUa4ZJP
>>403
必死であらさがしした結果、噛み付く場所は「柔軟」になりましたか。そうですかそうですか。

4:主観で決め付ける
11:レッテル貼りをする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

このくらいかな?
あと、君のやろうとしてることは、
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
これね。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

それと、>>370のレスも頂いておりませんけれど、如何様でございましょうか?
柔軟に霧がかかっちゃったことになったのでしょうか・・・。


953 :水先案名無い人:04/08/18 12:07 ID:nNUa4ZJP
ぐあ。誤爆。。すまぬ。。orz


954 :水先案名無い人:04/08/18 13:35 ID:OQhKMBOP
他板でこのコピペを利用する奴には詭弁家が多い

955 :水先案名無い人:04/08/18 14:01 ID:fjrKXeB9
どこのスレなのか気になるな。

956 :水先案名無い人:04/08/18 15:41 ID:Os7NIn3L
詭弁を15条に当てはめることはできるが、
15条に当てはまったとしても、それが詭弁とは限らない。

957 :水先案名無い人:04/08/18 15:56 ID:P9dx8s91
>詭弁を15条に当てはめることはできるが、
>15条に当てはまったとしても、それが詭弁とは限らない。

3:自分に有利な将来像を予想する

958 :水先案名無い人:04/08/18 15:57 ID:qXoziPEA
こっちでわ

2:ごくまれな反例をとりあげる

959 :水先案名無い人:04/08/18 16:29 ID:u5vfuP+l
958が、956の正しさの証明ってわけだね。
957はちょっと違うような気がする。

960 :水先案名無い人:04/08/18 17:29 ID:0dtYBQof
つまり
・必要条件と十分条件を故意に混乱させる
がほしいということだな

961 :水先案名無い人:04/08/18 23:06 ID:yjj9aE9m
16.このガイドラインを使用している
が是非必要だと思う

962 :水先案名無い人:04/08/18 23:06 ID:2IL986qz
何というか…。
いかに相手の言葉を「詭弁の特徴」に当てはめて詭弁だと
レッテルを貼れるか、という趣旨でこれを使うのはどうかと。

悪用しようと思えば、前後の文章を無視して相手の言葉に少しでも
当てはまる部分だけに引用して、詭弁だとレッテルが貼れる気がする。

963 :水先案名無い人:04/08/18 23:07 ID:p+yse1Fq
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  次スレは980ぐらいかね。

964 :水先案名無い人:04/08/18 23:54 ID:yjj9aE9m
>>962
931なんかはネタだけどまさにそんな感じだね。
というか真面目にディベートする時にこんなの使ったらネタにしか思えなくなるけどw

>>963
4:主観で決め付ける
んなもん970に決まってんだろ!

965 :水先案名無い人:04/08/19 00:44 ID:oD5wkHGX
このテンプレは、基本的には15条で定着してしまっているが、
派生例の資料として↓も次スレ冒頭に貼っておきたいな。

>>62より
16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
  「犬の鼻はぬれているのに哺乳類と言えるのか?」(6条に似てるか?)
17:論点をすりかえる。
  「犬が哺乳類だなんて倫理的に許されるのか?」
18:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
  「確かに大多数の犬は哺乳類だが、明らかに哺乳類ではない犬はどうする?」(例文が16条っぽいな)

>>64より
19:条件の包含関係を間違える
 「犬がおまえと同じ哺乳類というのなら、おまえは4本足で歩き、道端で交尾していて水をかけられたりするのだなw。」

>>105より
16:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
  「確かに犬は哺乳類だが、明らかに哺乳類ではない犬も存在する事に間違いはない。」
17:ネタと決めつけて議論を停止させる。
  「犬を哺乳類と言い張るなんて、大した釣り師だねw」
18:嘲笑で優位に立った様に振舞う
  「犬が哺乳類なんて、固定観念にしがみ付く奴には理解できないのだろうな。」
19:反論の代わりに詭弁ということにしてすます
  「それは詭弁です。いいから詭弁なんです。」

966 :水先案名無い人:04/08/19 00:45 ID:oD5wkHGX
>>515より
16:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
 「全ての店舗が糞としての条件を満たしているか検証するのは不可能だ(だから、糞ではない)」 
17:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
 「確かにモンテは糞と言えるかもしれない、しかしだからといって
 糞としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
 「現在問題なのはモンテの広義の糞の定義であり、ビールの変わりに発泡酒が出たどうかは問題ではない。話をそらすな。」

967 :水先案名無い人:04/08/19 00:59 ID:8AKppCkg
>>839-840とかも貼っておくといいんじゃないかと

968 :水先案名無い人:04/08/19 01:17 ID:hF2IWoEd
というか詭弁といえるものじゃないのがある気がするが・・
8とか13とか、詭弁というより煽り厨って感じだな。

969 :水先案名無い人:04/08/19 02:22 ID:Va/9MRXt
すごいぞ。このコピペ貼ると不毛な議論がどんどん
とまるんだ。うざい奴がいるときに是非貼ってくれ。

970 :水先案名無い人:04/08/19 17:24 ID:MmtBlXUy
このガイドライン自体詭弁のオンパレードなのに、なまじ自分がディベートに強いと思い込んでるやつにはそれに気付けずに真に受けてるんだろうな

971 :水先案名無い人:04/08/19 18:58 ID:JEbFwjzA
4:主観で決め付ける

972 :水先案名無い人:04/08/19 19:07 ID:C8xyBNf8
確かに詭弁ではあるけど
これ全部封じたらそもそも議論する意味がないと思いまーす

973 :水先案名無い人:04/08/19 19:51 ID:Ew91nlFV
>>970詭弁のオンパレードと解釈したその論拠となるところが
書かれていません。なまじ自分が〜以降は主観と中傷に当たります。


974 :水先案名無い人:04/08/19 20:01 ID:00dsZEJ2
>>972
思う、というだけであれば説得力はありません。
もし説得力を持たせたいのなら、根拠を示してください。
説得力を持たせるつもりがないのなら、チェリーの入ったカクテルでも飲んでろ。

975 :水先案名無い人:04/08/19 20:28 ID:Ew91nlFV
「事実に対して仮定を持ち出す」
↑この文章の書き方では「震災で死者が多く出ましたが、もし政府の
対応が早ければ〜」という出だしも詭弁であるかのように錯覚します。
また、「吉野家は牛丼を売るが、もしBSE問題で牛丼を売らない吉野家
ができたら〜」(実際起きたが)と限りなく可能性の高い仮定で
あった場合も詭弁するのでしょうか。条文の文章再考お願いします。

976 :水先案名無い人:04/08/19 20:36 ID:OkMeHQM8
それは程度問題だから

977 :水先案名無い人:04/08/19 20:37 ID:00dsZEJ2
誰に言ってんねん。

978 :水先案名無い人:04/08/19 20:38 ID:Ew91nlFV
追記します。指摘ばかりで申し訳ありません。
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
これも自分の見解を述べたら好き勝手に人格批判をしても構わないと
読めるのですがどうなんでしょうか。これらの条文はよくできていますが、
なにか文章の書き方に神経が行き届いていないように思います。
他の方も穴を探してください。

979 :水先案名無い人:04/08/19 20:38 ID:00dsZEJ2
>>975へのレスでした


980 :水先案名無い人:04/08/19 20:39 ID:00dsZEJ2
だからだれに言ってんねん

981 :水先案名無い人:04/08/19 20:44 ID:Ew91nlFV
>>980
もともとこのスレは詭弁の条文を知らしめるとともに
新しい条文を作成したり、条文自体の穴を指摘し、
再考する趣旨のスレでした。なぜかパート2から
そのことが>>1に書き込まれていません。

982 :水先案名無い人:04/08/19 20:46 ID:ZblH2SIN
>>981
おまい頭固過ぎ。つーか嘘つくな。
そもそもこの例文は、初代の1の例を見れば分かるようにほぼネタ用。
議論に使うとしても、明らかにおかしい理論展開をしている輩を茶化すくらい。
自分の都合のいいガイドラインが作りたかったら自分で作ったらどうだ?

983 :水先案名無い人:04/08/19 20:48 ID:00dsZEJ2
前スレ>1
 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
 皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
 なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

あなたがまさにしている「指摘のみ」はスレの趣旨から外れているようです。

984 :水先案名無い人:04/08/19 20:52 ID:Ew91nlFV
>>982それはあなたの見解です。以下は初代1の文章です。
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

例文自体はユーモアを含めていますが、原文自体はこのように明記しています。
ですから、私のような見解も間違いではありません。また前回のスレの流れで
もそのような方向性は実際にありました。

985 :水先案名無い人:04/08/19 20:55 ID:00dsZEJ2
>>984
「私のような見解」とは>>981の1〜3行目の全てを指しますか?それとも一部ですか?
一部ならどの部分ですか?

「そのような方向性」とはどのような方向性ですか?


986 :水先案名無い人:04/08/19 20:59 ID:yFuRVspe
>>984
だったらこっちに立てればいいと思うぞ

資料室
http://that3.2ch.net/dataroom/

>>982のような見解の人も少なくないと思われるし、そんな下らんことで言い争うくらいなら分かれたほうがいい

987 :水先案名無い人:04/08/19 21:03 ID:cOzDy11J
>>975
マジレスなのかどうか判断しかねるが、「事実に対して仮定を持ち出す」というのは、
仮定から至る結論は仮定でしかなく、それを事実とするのは詭弁だという事ですよ。

>>1の文章の時点では、吉野家は牛丼を売っていたし、吉野家が牛丼屋であるという
必要条件を満たしていた。そこにBSEで牛丼を売らなくなったらという仮定を持ち出しても
それは仮定でしかない。当時は牛丼を販売していたんだから。
つまり当時の状況で「BSE問題で牛丼を売らなくなったら」という仮定から「吉野家は
牛丼屋ではない」という結論を導き出すのは詭弁。

だから「事実に対して仮定を持ち出す」のは詭弁のガイドラインに当てはめて問題ない。

逆にBSE問題で牛丼を売らなくなったという事実を持って「吉野家は牛丼屋ではない」という
結論に至ることは詭弁ではない。
ただ牛丼を扱う吉野家もあるし(事実)、おそらく会社の定款からも牛丼の販売は
消えていないだろうから(推測だが)、それを持って吉野家は牛丼屋であるとする主張は
成立すると思われる。
ただ、そこにBSEの問題が即時解決して牛丼販売を開始したら、という仮定を持って
吉野家は牛丼屋であるとする主張は詭弁。
 
 
ちょっとわかりづらい文章になってしまったが、理解してもらえただろうか?


988 :水先案名無い人:04/08/19 21:03 ID:nw7HMW7z
結局これって『詭弁』という前置きでさもシリアスな印象を与えておいて、
例文に合いそうな文章を入れてそのギャップを楽しむものだと思ったけど。
言うなれば改変コピペの類型でしょ。
「ネタをネタと見抜いている」人は楽しめる。
見抜けない>>984みたいな人もいるようだけどさ。

989 :水先案名無い人:04/08/19 21:03 ID:Ew91nlFV
>>983はい。ただ、詭弁の新たな類型を見つけるためという
副次的なテーマとして呈したということです。
ですから、1の明記に忠実に従い、そのような副次的な内容の
書き込みを一切許されないとするならば素直にあきらめるとします。
ただし、このスレの多くに見られるような例文を用いて書き込むと
いう流れも実はスレに明記されていないスレの趣旨から外れているものです。

990 :水先案名無い人:04/08/19 21:05 ID:00dsZEJ2
>>981の「もともと」とは通常の意味どおりに受け取って構わないのですか?


991 :水先案名無い人:04/08/19 21:11 ID:Ew91nlFV
>>987ちょっと難しいです。考える時間をください。
結局私が言いたかったのは、条文にしては誤読されやすい
文章ではないだろうか。ということを「当初は」2レス消費して
伝えたかっただけのことなんです。

992 :水先案名無い人:04/08/19 21:13 ID:00dsZEJ2
>>991
実際にあなたがしたことは「俺指摘する、おまえら直す」でしたが、
適切な書き方だったと思いますか?

993 :水先案名無い人:04/08/19 21:19 ID:00dsZEJ2
今俺の中でID:Ew91nlFVは学級委員風美少女です。
誰も俺の夢を壊さないでください。

994 :水先案名無い人:04/08/19 21:28 ID:cOzDy11J
>>992
そう煽りなさんな。

>>991
ちょっと例えを変えてみる
1.「第2次大戦に勝ったら」という仮定をもって「日本は戦勝国である」というのは詭弁。
どれだけ勝つ可能性があったかは主観による。
2.「次の大戦で勝ったら」という仮定をもって「日本は戦勝国である」というのは詭弁。
どれだけ勝つ可能性があるかは主観による。
3.「日清戦争に勝利した」という事実をもって「日本は戦勝国である」というのは詭弁ではない。
ただ「日本は戦勝国であった」という表現の方が正しい。

当時「BSEで牛丼販売をしなくなった」という仮定をもって、「吉野家は
牛丼屋ではない」というのは2に相当するかな?

もしくは
 3:自分に有利な将来像を予想する
   「何年か後、BSE問題で牛丼を販売しなくなるという保証は誰にもできない」

お、むしろこっちか。

995 :水先案名無い人:04/08/19 21:32 ID:stQ5V44j
13:勝利宣言をする

 詭弁の特徴のガイドライン:3 
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/l50

996 :水先案名無い人:04/08/19 21:35 ID:Z8TRTktk
━━━━━━━━  コ  コ  ま  で  テ  ン  プ  レ  ━━━━━━━━
      
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
     で   は   本   題   ス   タ   ー   ト



997 :水先案名無い人:04/08/19 21:36 ID:Z8TRTktk
16:負けを認めない。

998 :水先案名無い人:04/08/19 21:36 ID:Z8TRTktk
17:自分が荒らしだと気づいてない。

999 :水先案名無い人:04/08/19 21:37 ID:Z8TRTktk
18:自治してるんだと勘違い。

1000 :水先案名無い人:04/08/19 21:38 ID:Z8TRTktk
次スレに期待・・・。
無駄か・・・。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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