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【王・張本】史上最強打者は?【落合・イチロー】

1 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 13:13:41 ID:/eKWp+69

そろそろ真面目に決めようじゃないか

【史上最強打者候補】

・王貞治
・張本勲
・落合博満
・イチロー


2 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 13:16:24 ID:VquG/MQu
>>1
基準決めてくれよ

3 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 13:56:34 ID:2ULBjJXT

史上最強打者候補

【王貞治】
ホームラン打者。
868本塁打の大記録を持つ世界のホームラン王。

【張本勲】
安打製造機。
広角打法の先駆者であり3000本安打を誇る日本最多安打記録保持者。

【落合博満】
オールラウンダー。
卓越した打撃技術と絶妙のバットコントロールで前人未到の3度の三冠王に輝いた天才打者。

【イチロー】
内野安打製造機。
左打者と俊足の利を生かす事によって内野安打を稼ぎメジャー年間最多安打記録である262安打を樹立。



4 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:05:03 ID:imX0aPMp
>>3
イチローだけ明らかに打者としての格が落ちるだろ。
バランスよくいろんな時代の代表打者を選んでんだろうけど、
90年代以降の代表ならイチローじゃなく松井だろ打者としては。

5 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:06:25 ID:imX0aPMp
野村克也「私が見た中で、超一流と呼べるのは王と松井だけ。
イチローは単打のみなので比較対照にすらならない」とかなんとか言ってた

6 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:08:43 ID:KNEbxRqd
張本とイチローはかぶるね。
タイプは違うが。

最もバランスが良いのは落合かな?
傑出度は王かな?

7 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:18:40 ID:ESPAqIv6

長打5 攻打4 威圧感5 大一番3 合計18

張本
長打3 攻打5 威圧感3 大一番3 合計14

落合
長打3 攻打5 威圧感5 大一番5 合計18

松井
長打5 攻打4 威圧感5 大一番4 合計18


張本はちょっと3人からは劣るかと。



8 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:19:23 ID:qCKvBAKq
落合が左バッターとして野球始めてたら史上最強のバッターになっていた

9 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:19:23 ID:ESPAqIv6
王の合計は17の間違え

10 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:20:30 ID:qCKvBAKq
>>7
松井の長打を王と同等にしたら
さすがに王に失礼では

11 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:20:50 ID:ESPAqIv6
>>8
んなこと言い出したら、松井は子どものときハンデで
左打者で打ち始めたわけだからな。
松井が右打者なら史上最強最高の打者になってたな

12 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:22:58 ID:ESPAqIv6
じゃあ10点満点で


長打10 攻打8 威圧感10 大一番7 合計35

張本
長打7 攻打10 威圧感7 大一番7 合計34

落合
長打7 攻打10 威圧感8 大一番10 合計35

松井
長打9 攻打8 威圧感9 大一番9 合計35




13 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:29:19 ID:VquG/MQu
イチロー外して他三人
で比べた方が議論しやすいんでは?
王、張本、落合の三人だけ

14 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:31:12 ID:ESPAqIv6
>>13
松井は?

15 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:34:54 ID:VquG/MQu
>>14
まだ現役だし、アンチが沸きそうで恐い。


16 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:36:19 ID:ESPAqIv6
確かにw
スレタイになぜか・・・が入ってるしね
・・・のヲタが荒らしていってまともなスレにならんか

17 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:43:06 ID:KNEbxRqd
>>13
賛成。
必ず起きるであろう松井VSイチローヲタの中傷合戦は避けたい。
荒れるし論旨から離れる。

18 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 14:45:28 ID:txi/nFlp
数字で決める限りは王以外ありえないと思うんだけど、
数字以外で決めるの?

19 :1:2005/10/16(日) 14:53:05 ID:VyjoimJ5
スマン・・・。
俺は別に何オタでも無いよ。
松井も入れるべきだったか。
自分のミスです。

20 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:00:25 ID:pLA8d4Wu
>>12

このデータはどういう定義ではじき出されたの?
基準・基となるものは何?
これぐらいだろう という定義では論は展開できない

21 :1:2005/10/16(日) 15:10:54 ID:lL+Dgbqq

史上最強打者候補

【王貞治】
ホームラン打者。
868本塁打の大記録を持つ世界のホームラン王。

【張本勲】
安打製造機。
広角打法の先駆者であり3000本安打を誇る日本最多安打記録保持者。

【落合博満】
オールラウンダー。
卓越した打撃技術と絶妙のバットコントロールで前人未到の3度の三冠王に輝いた天才打者。

【松井秀喜】
ユーティリティープレイヤー。
王貞治の本塁打記録である868本塁打を更新する可能性が最も高い打者。

【イチロー】
内野安打製造機。
左打者と俊足の利を生かす事によって内野安打を稼ぎメジャー年間最多安打記録である262安打を樹立。


22 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:18:08 ID:VquG/MQu
>>19>>21
だから、イチローも松井もいらないよ。
他スレで十分だろ。

23 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:19:36 ID:kMb2eZk9
正直言って王一択だと思うんだが

24 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:24:33 ID:ZdtGx0cU
>>21
松井だけ可能性が高いだけで何の実績もないことがよくわかる

25 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:38:39 ID:Ysh/EbNB
左バッターなら王、右バッターなら落合でしょう!!

26 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:50:00 ID:iXSsr5Vf
>>5
野村は「右打者最強は落合、左打者最強はイチロー」と公言しています。

27 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:53:03 ID:shkMT5uh
野村は王に嫉妬してるから

28 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:53:49 ID:Ysh/EbNB
野村の言う通りだと思うよ!!

29 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 15:54:15 ID:X/Ki+Wg0
月見草発言はONをヒマワリに例えた対語だからね。

30 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 18:13:10 ID:HfriPEoa
おいおい、>>1の4人より原さんの方がどう見ても上だろ・・・

31 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 18:20:35 ID:g217R3L2
野村は自分が見てきた中で天才と思うのは
南海の広瀬
長嶋
イチロー
と、述べてるから嫉妬してるからって理由はあたらない。
好き嫌いはともかく私情ぬきに評価はできる人間。

32 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 18:23:29 ID:VquG/MQu
以後
・王貞治
・張本勲
・落合博満

この三人の打者としての凄い所なんかを挙げてきましょう

33 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 18:29:47 ID:tKYqbhKv
>>1
セコイ内野安打マンが最強打者のわけがない
ゴキヲタ早速削除しろよ

34 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 18:34:22 ID:NQ3AOFvK
王>松中>>>>>>張本>>>>>>>>>>>青木>イチロー


こんなもんかな…

35 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 19:02:25 ID:y85u+/GU
>>1
日本最強打者なんか王で決定だろ?くだらんスレ立てんなよ。
三冠王2回・通算868本・万年HR王(13年連続15回)だぞ。
打率も高いし、日本シリーズ・日米野球など大舞台にも強く、まさに非の打ち所が無い。
ちょっと他の選手とは一線を画す必要がある。
2位以下を話し合うなら、いろんな選手の名前が出て面白いかもしれんが。





36 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 19:44:00 ID:Wri2mcyX
神  王  松井
-----------------------------------------
S  松中 カブレラ  川上
AAA 張本  長嶋  野村 大下 青田 門田   
AA  衣笠 山本浩 中西太 金本 井口 田淵 R.ローズ
A  清原 今岡 城島 小久保 落合  原 大杉 山内
B  古田 秋山 谷 田口 イチロー 小笠原 掛布 篠塚


37 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 20:41:03 ID:eQqxkkrm
松井はこのままじゃ松中に抜かれるのは時間の問題かもな。


38 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 20:43:35 ID:y96oinCG
トータルベースボールみたいな計算一回やってみればいいじゃん。

39 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 20:53:10 ID:oXKpww4o
感覚的に張本は王とならどっちが上か?という議論が成り立つが
落合には完敗だと思う。

40 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 20:57:06 ID:eQqxkkrm
落合はナゴヤ移籍で大きく成績を落としているのがポイントだな。
それでも古今五傑に入るかもしれんが。
最強は王で確定だろう。



41 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 20:59:20 ID:oXKpww4o
名古屋3年目で3割2分40本打って打点王取ってるし。

42 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:00:21 ID:S2hpN86y
日本の野球の強打者を5人あげるとすると、中西、大下、松井、長嶋、王。
3人に絞るとすれば、王、松井、長嶋。
そしてたった1人選ぶとすると、【松井秀喜】


43 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:01:07 ID:oXKpww4o
松井バカは放置で。

44 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:04:39 ID:q7MxBmMT
日本一狭い超箱庭川崎球場で活躍した選手は削除な。

45 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:10:07 ID:+Ur2oKXk
>>44
川崎球場ってどれくらい狭かったの?

46 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:11:49 ID:H2TO5zf6
両翼とも90m以下で、左中間右中間がめちゃくちゃ狭かったとか。

47 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:20:15 ID:HMsgMoGA
>>45
あの後楽園球場よりも狭く、オチアイが川崎球場から名古屋球場を本拠地にする中日に移籍したら
ホームランが50本から28本に激減したことで川崎球場の異常な狭さが理解出来る。

      左翼   左中間  センター  右中間    右翼
後楽園球場 87.8m  110.0m 120.8m   110.0m  87.7m
川崎球場  88.4m  105.0m 118.0m   103.0m  88.4m
名古屋球場 91.44m  111.1m 118.9m   111.1m  91.44

1985年 ロッテ  130試合  460打数 打率3割6分7厘  52本  146打点
1986年 ロッテ  123試合  417打数 打率3割6分0厘  50本  116打点
1987年 中日   125試合  432打数 打率3割3分1厘  28本  85打点
1988年 中日   130試合  450打数 打率2割9分3厘  32本  95打点


48 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:25:19 ID:mhYDfdxP
>>47
しかし左中間が105m、右中間が103mは異常な狭さだなw
平凡な外野フライでも楽にホームランになるよ。

49 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:25:59 ID:oXKpww4o
1989年 中日 130試合 476打数 打率3割2分1厘 40本 116打点

50 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:27:27 ID:B2y+YhaM
アベレージバッター天才度では
篠塚>>>>イチロー
だと思う。

あの鈍足篠塚で首位打者数回
泳ぎながらバットに当てるやわらかさ
三振が無い、バットを一本も折らないシーズンもあったな。
それだけ、球に柔軟に対応できたんだよね

51 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:28:53 ID:oXKpww4o
例え内野安打を全て凡打と考えても94年のイチローは首位打者。

52 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:30:56 ID:TjsbLypn
アベレージバッター天才度では
Rローズ>バース>>>篠塚>>>>>>>>>青木>イチロー

53 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:33:18 ID:WnhguCV3
238 :神様仏様名無し様:2005/10/15(土) 18:34:38 ID:ulSv6Ki5
イチロー内野安打

年 度   内野安打 内野安打を凡打に換算した打率
1994年  33本  .385 → .324
1995年  30本  .342 → .284
1996年  34本  .356 → .293
1997年  34本  .345 → .282
1998年  24本  .358 → .310
1999年  15本  .343 → .307
2000年  29本  .387 → .314
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー大リーグ入団
2001年  62本  .350 → .260
2002年  52本  .321 → .241
2003年  45本  .312 → .246
2004年  58本  .372 → .290
2005年  35本  .303 → .252
内野安打を封じられたら2割4分から2割6分の平凡打者
      クリーンヒットを打てる技術が無い



54 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:34:17 ID:H2TO5zf6
全盛期の榎本喜八が上では。


55 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:35:02 ID:oXKpww4o
1994年の打率2位は.317のカズ山本

56 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:43:02 ID:cpA6fe0+
日本史上超A級以上の選手は、こんなもんでしょ

神  王  松井
-----------------------------------------
S  松中 カブレラ  川上  バース
AAA 張本  長嶋  野村 大下 青田 門田   


57 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:50:38 ID:H2TO5zf6
松井の部分は誤植だよね

58 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:51:48 ID:zO7kFka/

やはり落合だろう。

三冠王3回。
500安打、1000安打、1500安打、2000安打の記録がかかった安打は全てホームラン。
10.19の「1億円」ホームラン(この試合の決勝打のタイムリーも落合)。
死球の次の打席のピッチャー返し。

こんな芸当ができるのは落合しかしない。



59 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:55:17 ID:KkT/nCrG
中日行ったら化けの皮が剥されたね

60 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:58:35 ID:8IDVHKrX
長い選手生活を通しての話なら今名前が挙がっている打者で文句はないが
ピーク時のオーラを考えるとずいぶんメンツが変わるよ。
たとえば絶頂期の門田とか。

61 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:01:37 ID:zO7kFka/
>>59
名古屋3年目で3割2分40本を打って打点王を取っている。

1989年 中日 130試合 476打数 打率3割2分1厘 40本 116打点

62 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:05:48 ID:OoZVkLkS
史上最強打者は門田でしょう!

門田博光40歳 打率311,本塁打44本, 125打点,
40歳にして44本塁打の日本最年長記録と二冠王!
恐るべし!



63 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:16:04 ID:7OkRnupa
>>53
それは足で稼いだ内野安打のみをピックアップしてるのか?
痛烈な当たりをはじいた内野安打ならキヨでもヒットになるぞ

64 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:18:54 ID:H2TO5zf6
>>61
3年もかかって、やっと40HRだからね。
川崎の恩恵は大きかった。


65 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:25:32 ID:KLRXX62M
名古屋球場も川崎球場ほどではなかったが異常に狭かった。


66 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:26:22 ID:6MhAk5CR
てか右打者最強スレと左打者最強スレの結果はどうなったんだ?

67 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:31:46 ID:H2TO5zf6
後楽園、ナゴヤ、広島、横浜、神宮、甲子園(ラッキーゾーン)、
川崎、大阪、古くは東京スタヂアムまで・・・
思えば本当に箱庭のような球場ばかりだった。



68 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 22:56:46 ID:OXvp/S5v
>>64,>>65,>>67
いくら球場が狭かったとはいえ、三冠王3回の威厳に傷が付くわけではない。
これは落合にしかできないよ。

69 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:11:30 ID:x1G6y79P
落合博満球場別本塁打

ナゴヤ122 川崎73
東京D42 西宮29
横浜29 西武27
後楽園26 神宮25
広島25 日生18
大阪17 平和台14
甲子園12 仙台12
金沢7 藤井寺6
札幌6 秋田4
岩手4 浜松4
神戸2 岡山2
旭川1 長岡1
静岡1 鹿児島1

実は川崎ではあまり打っていません

70 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:14:47 ID:du266cgL
昔の球場が狭かったとはいえCDRは1975年頃までのボールの方が低かったからね。
反発係数にして0.03くらいは違う。
ただし、>>67については1985年頃のパでも川崎は圧倒的に狭かったといえる。

71 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 23:23:43 ID:kMb2eZk9
>>39
張本は首位打者以外のタイトル取ってないからな・・・

72 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 01:24:07 ID:Mx6aPOG7
>>71

【張本勲】
通算打率.31915(歴代3位)
通算本塁打504本(歴代7位)
通算打点1676打点(歴代4位)
通算四球1274個(歴代3位)
通算安打3085安打(歴代1位)
首位打者7回(歴代1位)

広角打法の先駆者

張本は史上最強打者候補に十分相応しいよ


73 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 02:54:05 ID:HeGs0k1Y
>>70
飛距離にしてどのくらいの差になるのでつか?
例えば今のボールは当時のに比べて○○%UPとか

74 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 05:54:39 ID:WUFJPqBJ
>>73
昔もラビットだったよ。
年ごとに見てみると異常にホームランが多い年がある。
その年は特別に弾むラビットを使用しているか、
ストライクゾーンが狭かったかのどちらかだろうね。

75 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 07:44:14 ID:bvA8nmKa
>>72

×首位打者7回(歴代1位)
○首位打者7回(歴代2位)

イチロー:首位打者9回(歴代1位)

76 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 09:49:04 ID:waZtCrjd
通算打率2位は誰なの?

77 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 10:09:00 ID:UCCn86AB
張本もじつは俊足だったんだよ

78 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 10:48:36 ID:qZ8Kl5FF
>>66
右打者は落合、左打者は王。

79 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 12:57:54 ID:elepitEF
張本もじつはセーフティバントが得意だった。

80 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 13:12:30 ID:qawxHZzd
3000打数以上の通算OPS

順 OPS  AB 
01 1.080 9250 王貞治
02 0.996 4572 松井秀喜(MLB通算0.853)
03 0.988 3399 松中信彦
04 0.987 7627 落合博満
05 0.964 3679 小笠原道大
06 0.943 3619 イチロー(MLB通算0.819)
07 0.938 3183 アルトマン
08 0.933 9666 張本勲
09 0.933 3929 Rローズ
10 0.933 4116 中西太

81 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 16:55:12 ID:uBRfmg5Z
台湾最強 王
韓国最強 張本
日本最強 落合
北陸最強 松井
東海最強 鈴木
大阪最強 門田
福岡最強 松中
阪神最強 バース
下半身最強 篠塚



82 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 17:12:26 ID:RUPbFYu2
>>81
また落合ヲタかよw
殿堂板は有名な基地的オチヲタがいるからな

83 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 17:34:18 ID:yCQoi2nZ
みんな知ってると思うが、このスレ立てたのは、落ちオタ

84 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 18:43:22 ID:NKYK7MYR
我々はホームランを見て絶頂に達する。
その過程はどうでもいい。
そのホームランが、ヒットを打とうとしてなったものでも、犠牲フライをうとうとしてなっとものでも
結果ホームランを見せてもらい、絶頂に達する。
今年、俺は23回絶頂を経験した。

85 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 22:12:36 ID:bvA8nmKa
>>76
若松。

86 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 22:35:24 ID:f1TZlafX
>>73
NL専属物理学者 R Adair (何て読むのか知らん)の受け売りだが
以前の取り決めの球なら衝突速度時速240KM(現在のNPB測定と同じ速度)の非弾性衝突のときに
CDRは0.40ちょうどあたり。(the Physics of Baseball 2nd Edition)
現行の低反発球はこれが0.415程度とのことなので本塁打性の打球で4%ほど余計に飛ぶことになる。
ただし、真球度が向上しているため、これよりも差は大きくなる可能性がある。
1981年シーズンからCDRが0.41〜0.44の間に設定されたがこの時の設定がやや高すぎたようだ。
また、CDRの幅も現在の技術からすると大きすぎる。
これではボールの大きさ・真球度・CDR差の組み合わせで10%を越える飛距離差が出る。
ただし、飛距離の差が判明しても打者全員の外野フライや本塁打の飛距離を
一本一本調べるわけにもいかないので、リーグの本塁打総数の推移やパークファクターの推移を
基本的な数字として記録の難易度を判断する方が現実的だと思う。

87 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 22:46:49 ID:KlviMqmk
最強は古今独歩の大打者・王貞治しかいない。


88 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 22:51:11 ID:+9qaMeCK
中日移籍後の成績を見る限り落合は対応すれば凄いが対応するまで時間がかかる打者だと思う
移籍1、2年目は最強打者と呼ばれるのには物足りない。

王は一つのチームでしかやってないけどパと戦うことになる日本シリーズでも圧倒的。
日本シリーズと言うと長島のほうがスポットライトが当たる(実際凄い)が王も凄い
通産 29本 63打点 83四球って1シーズンでの成績並みだよ。
短期決戦でも通産でも最強と呼べるだけの成績を残してることは史上最強打者と呼ばれるのにふさわしい要素でしょう。


89 :神様仏様名無し様:2005/10/17(月) 23:00:16 ID:qxpbi3X4
>>88
「王がNPB史上最強打者」との結論に異論のあろうはずもないが、
日本シリーズでの王は打率がかなり低かったようなイメージもある

90 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 00:53:46 ID:sjh3Y4n2
>>88
王の日本シリーズの打率と打点は低いね。(詳細は失念)
不思議なことに一度もMVPになってないのもそのせいかな?
山田から打った逆転ホームランの印象は強烈だけど。

91 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 01:01:03 ID:NJq2rWes
王はは今一爆発してないな。1963年 1965年 1968年
1972年 1976年ぐらいだな。
1971年は山田からサヨナラ弾を打ったがシーズン後半からのスランプを
引きずっていて(前半打率.303 後半.220)で9年ぶりに3割を切って
シリーズでも.214 2本ぐらいだ。まあ王は警戒されてその後を打っていた
末次が爆発したな。1977年はアーロンの記録を抜いて.324 50本 124打点と
見事な数字を残したがシリーズでは.154 2本と沈黙したな。


92 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 01:01:39 ID:sjh3Y4n2
あっ、すまん。クグッたら出てきた。77試合/0.281だって。
因みに調べたら、打率は(70打席以上では)篠塚の0.292が15位で
これよりは落ちる。だが、四球の83は2位の清原31を大幅に上回る。
打点は長嶋の66打点がトップで王が2位。3位が清原の39だ。
これを見ると打点の傑出度はやはりONは凄い。(出場回数も多いが)

こうして見ていくと、四球という要素も重要な気がしてくる。
王の選球眼の良さは有名だし、一流打者には投手も際どく勝負するだろうから。

93 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 01:08:09 ID:NJq2rWes
長嶋は日本シリーズで通算91安打25本塁打打率.343だからイメージが強烈なんだ
ろうな。日本シリーズMVP4回で 63、65、66、67、68、69、70、71年と出場8季連続
.300以上をマークしている。

長嶋茂雄 日本シリーズ成績

       結果 相手 試  率 本 点
22才 1958 3−4西鉄 7  .231 2  5
23才 1959 0−4南海 4  .333 1  4
25才 1961 4−2南海 6  .231 1  3
27才 1963 4−3西鉄 7  .360 3  7 最優秀選手(MVP)
29才 1965 4−1南海 5  .381 2  6 最優秀選手(MVP) 
30才 1966 4−2南海 6  .440 2  9 優秀選手
31才 1967 4−2阪急 6  .333 1  6
32才 1968 4−2阪急 6  .417 2  5
33才 1969 4−2阪急 6  .409 4  6 最優秀選手(MVP) 打撃賞
34才 1970 4−1ロッテ  5  .421 4  6 最優秀選手(MVP) 打撃賞
35才 1971 4−1阪急 5  .333 1  3
36才 1972 4−1阪急 5  .250 2  6 優秀選手
37才 1973 4−1南海 骨折で欠場

通算68試合 265打数91安打(歴代1位) 25本塁打(歴代2位) 66打点(歴代1位) 打率.343


94 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 02:27:12 ID:T2T6ci7Y

松坂はまだ投手三冠(最優秀防御率、最多勝利、最多奪三振)に輝いていないんだよな・・・。
江川も野茂も上原も通ってきた道なのに。

【投手三冠達成時の年齢】
江川(26歳)-3年目、ただし五冠達成
野茂(22歳)-ルーキーイヤー
上原(24歳)-ルーキーイヤー

松坂がこの系譜に刻まれるためには年齢的にもそろそろ達成しなければならないだろう。

ちなみに、江川が投手五冠(最優秀防御率、最多勝利、最多奪三振、最高勝率、最多完封)に輝いた1981年(26歳)の成績。
「防御率2.29、勝利数20、奪三振221、勝率.769、完封数8」
1960年以降で投手五冠(最優秀防御率、最多勝利、最多奪三振、最高勝率、最多完封)に輝いたピッチャーは江川ただ一人である。
さらに、この年はMVPとベストナインにも選ばれているので実質七冠に輝いている。
しかも、江川の球種はストレートとカーブだけである。
江川の凄さが改めて分かる。

このように、松坂はまだ江川を越えていない。
松坂にはまず江川に並んで欲しい。
メジャー行きはそれからでも遅くはない。
日本で投手五冠を達成しメジャーで成功する。
その時初めて松坂は江川を超えた事になり、同時に日本球界史上最強投手の称号を得る事になる。


95 :神様仏様名無し様:2005/10/18(火) 18:19:20 ID:p/zvpXxc
>>80
3位に大試合になると鳥越以下の打力になる人がいるね。

96 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 15:46:21 ID:ULsCXxFr

史上最強打者候補

【王貞治】
ホームラン打者。
868本塁打の大記録を持つ世界のホームラン王。

【張本勲】
安打製造機。
広角打法の先駆者であり3000本安打を誇る日本最多安打記録保持者。

【落合博満】
オールラウンダー。
卓越した打撃技術と絶妙のバットコントロールで前人未到の3度の三冠王に輝いた天才打者。

【松井秀喜】
ユーティリティープレイヤー。
王貞治の本塁打記録である868本塁打を更新する可能性が最も高い打者。

【イチロー】
内野安打製造機。
左打者と俊足の利を生かす事によって内野安打を稼ぎメジャー年間最多安打記録である262安打を樹立。

【松中信彦】
遅れてきた大器。
三冠王を獲得しプロ野球新記録となる3年連続120打点以上を達成した日本球界現役最強打者である。

97 :神様仏様名無し様:2005/10/20(木) 21:04:27 ID:VRjTcPwJ
日本野球の記録ということで、王が抜きん出てるんじゃね?
それと松井以下はまだ現役なんだから比較できないよ。
終わってみないとさ。


98 :神様仏様名無し様:2005/10/22(土) 05:23:08 ID:kD7oXluK
まだ不毛な論議が続いてるのか…アンチの数で決めたら?

99 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:07:47 ID:bMmo+HN2

落合博満

三冠王3回
首位打者5回
本塁打王5回
打点王5回

落合は毎年三冠王を狙っていたのだろう?
格・器が違い過ぎるというか凄過ぎて言葉が無い。
こんな打者は二度と現れないんじゃないか?

100 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 16:21:57 ID:THhsWla4
箱庭球場の消化試合でせこせこ稼いだ三冠王

101 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 17:01:54 ID:znAnd+dB
松井とイチローは省いたほうがいいよ。
スレも荒れるし、20代でメジャーいってるから比較対照にならんよ。

102 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 21:47:14 ID:4rjIiaXT
>>100
確かにそうだなww

47 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:20:15 ID:HMsgMoGA
>>45
あの後楽園球場よりも狭く、オチアイが川崎球場から名古屋球場を本拠地にする中日に移籍したら
ホームランが50本から28本に激減したことで川崎球場の異常な狭さが理解出来る。

      左翼   左中間  センター  右中間    右翼
後楽園球場 87.8m  110.0m 120.8m   110.0m  87.7m
川崎球場  88.4m  105.0m 118.0m   103.0m  88.4m
名古屋球場 91.44m  111.1m 118.9m   111.1m  91.44

1985年 ロッテ  130試合  460打数 打率3割6分7厘  52本  146打点
1986年 ロッテ  123試合  417打数 打率3割6分0厘  50本  116打点
1987年 中日   125試合  432打数 打率3割3分1厘  28本  85打点
1988年 中日   130試合  450打数 打率2割9分3厘  32本  95打点


103 :神様仏様名無し様:2005/10/23(日) 23:56:14 ID:3Cla74hW
>>102
プロ野球板で歴代パークファクターを扱ったサイトを1回拾ったんだが
見失った。あっちは1000越えるの速いからな。
それによると川崎球場の本塁打の出やすさはフェンス高のためか思ったほどじゃあなくて
むしろ打率向上への影響が大きいようだ。86年から87年にかけての本塁打減少は
全球団が飛ぶボール使用をやめた影響の方が大きいかもしれん。
セリーグ移籍後は本塁打王を取れたが首位打者は取れなかったのが象徴的とかあったが
サイト見つかったら貼ってみるよ

104 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 01:59:04 ID:04k42Wjf
>>103
↓ここの「パークファクターのページ」のことかな?
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/index.html

105 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 18:10:48 ID:HxCfYKcX
王で決まりだろ。
あれほど図抜けてたらパーファクターとか関係ねーし。
時間の無駄かと。


106 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:01:16 ID:oBkJ7s8e
あー これだこれ
>>104 ありがとう


107 :神様仏様名無し様:2005/10/24(月) 20:59:26 ID:oBkJ7s8e
>>105
まあまあw
確かに王についてはおっしゃる通りなんだがそれ以外の選手について見てみるのも面白い
視点によって打者の位置づけは大きく変わるし
特にパークファクター反映後の単年度本塁打数なんかは野村や落合より
田淵の方が凄いみたいだってのも何か面白いね。


108 :神様仏様名無し様:2005/10/27(木) 18:51:55 ID:E9AZbVIT
パークファクターって何ですか?

109 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:24:29 ID:XHqmWET0
落合も確かにすごいが、やっぱり王かな。
小さい頃のテレビ観戦では、いつもホームラン打ってたような印象がある。
毎日は打ってないが、それぐらいの印象があるな。終身打率も悪くないし。
張本はシーズン終盤になると打率アップねらいのセーフティバントばっかっだったな。
なんてせこい奴だと思ったもんだ。

ぶりかえすようだが、イチローが話題になった頃
なんだ、篠塚の小型じゃんと思ったな。



110 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 14:41:30 ID:ZoWGdENt
日本時代のイチローが篠塚より小型である要素は何も無い。
本塁打数も上。

111 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 19:15:16 ID:QJG1dt9J
内野安打で稼ぐセコイ打者だったという事でしょ。
イチローはスケールが小さい。

112 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 21:28:03 ID:dHUOyMMH
日本時代は内野安打が目立つ打者じゃなかったのだが。
94年など内野安打を全部アウトと考えても首位打者だし。

113 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 21:58:36 ID:UsZD/Pnp
普通に多いだろ
7年で5度の内野安打王だし
まあ内野安打もイチローの足を最大限に生かした打撃技術の一つだし

両リーグ内野安打王
90 26 立浪(D)
91 28 野村(C)
92 32 野村(C)
93 21 野村(C)、西村(M)
94 33 イチロー(Bw)
95 30 イチロー(Bw)
96 34 イチロー(Bw)
97 34 イチロー(Bw)
98 37 大村(Bu)
99 36 大村(Bu)
00 29 イチロー(Bw)、金城(YB)


114 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:03:13 ID:dHUOyMMH
>>113
内野安打多くてもイチローが例え内野安打を全部アウトと考えても
94年は首位打者なのは変わりないんだが。

115 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:05:08 ID:dHUOyMMH
それに打点王を取りあわや三冠王という打者が小型篠塚という考えが分からん。
篠塚は首位打者(それもイチローに比べて遥かに低打率)以外のタイトル
取ったことあるのか?

116 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:08:07 ID:UsZD/Pnp
>>114
>>113では>>112の1行目に反論しただけ。
2行目は知らん


117 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 22:54:19 ID:V0SauxQR
>>115
25本・80打点であわや三冠って・・・
松中とか強打者の多い今のパじゃありえんよな。


118 :神様仏様名無し様:2005/10/28(金) 23:49:28 ID:LOCKtL/q
25本・80打点であわや3冠て、いくらなんでもレベル低すぎるだろw

119 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 00:13:25 ID:hy5rdlWb
>>117
あの時期に今の松中が行っても、せいぜい30本くらいだったと思うけどな?


120 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 03:45:25 ID:7D6u4k+t
>>119
94-95で極端に数字を落としたホームラン打者はいない。40本打てる選手がいれば40本打てた環境だと思う。

121 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 05:02:57 ID:nWnnGUmj
■王貞治
言わずとしれた世界のHR王にして終身打率3割越えの怪物。
13年連続HR王はおそらく永遠に更新不可能なスーパー記録。

■落合博満
三冠王3回の天才打者。驚異的なバットコントロールと長打力を併せ持つ。

■長嶋茂雄
大一番の勝負強さで日本を熱狂させた天衣無縫の大打者。
記録では王に及ばないが…。

■張本勲
スプレー打法で安打を量産した球史に残る巧打者。長打力も並はずれていた。

■大下弘
戦後の日本に最初に登場した大スラッガー。全盛期は短いがその長打力は日本を酔わせた。

■川上哲治
打撃の神様といわれた日本球界の誇るラインドライブヒッター。

■中西太
その打球の凄まじさが幾多の伝説となって残るパワーヒッター。
血行障害により全盛期が短かったのが惜しまれるが、絶頂期の実力は語りぐさ。

このあたりが、第一候補かと。異論もあろうが。

122 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 05:15:27 ID:nWnnGUmj
■野村克也
捕手なのに3冠王獲得はダテじゃない。読みと技術は日本最高レベルだった。

■レロン・リー
通算打率歴代1位の打者を無視はできない。地味だったが確実に打ちまくった。

■ランディ・バース
日本球史唯一の外人三冠王。それも2回!
活躍はわずか数年ながら、瞬間最大風速的には彼こそ最強の打者かもしれない。

■門田博光
故障を抱えつつもっとも高齢まで活躍した大打者。その長打力は圧巻だった。

■山本浩二
おそらく流し打ちの巧さでは球史に残る。勝負強さも素晴らしかった。

■榎本喜八
孤高の求道者として歴史に名を残す伝説の打者。ただし記録的には…。

書くのが楽しいので第二候補も書いてみた。第二候補はまだまだ山のようにいるなあ。

123 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 07:55:04 ID:hYkIoPBC
>>118
でも「大型イチロー」である篠塚には逆立ちしても無理な数字だな。

124 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 08:24:37 ID:D0tu/eti
>>122
> ■ランディ・バース
> 日本球史唯一の外人三冠王。それも2回!

ブーマー‥‥


125 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 08:41:50 ID:XpsXiaYh
http://vote2.ziyu.net/html/hansin.html
http://vote2.ziyu.net/html/tyuuniti.html
http://vote2.ziyu.net/html/yokohama.html
http://vote2.ziyu.net/html/yakuruto.html
http://vote2.ziyu.net/html/kyojin.html
http://vote2.ziyu.net/html/hirosima.html
http://vote2.ziyu.net/html/rotte.html
http://vote2.ziyu.net/html/nannkai.html
http://vote2.ziyu.net/html/seibu.html
http://vote2.ziyu.net/html/hankyuu.html
http://vote2.ziyu.net/html/nitihamu.html
http://vote2.ziyu.net/html/kintetu.html
アンケートしてます 各球団のOB選手のアンケートです
マニアックなのからメジャーな選手までどしどしまってます

126 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 09:04:17 ID:gr0HdH+i
>>118
イチローに次ぐ2位が初芝とか堀だったからね。
今じゃあもうネタの領域。


127 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 10:29:25 ID:OLAqlueV
王サンで落合サンでなら、例えば雑誌でいえばどういう、とかお芝居の好みがどういうのか、とか
属性を超えるものあると思うんですね。
大衆民意的にも「みんな、好きで思い入れ」とかじゃないですか?
テレビでも新聞でもそういう人がすげえうれしそうに心地いい表情してるサマ、って
日本人ならそういうのあるのではないでしょうか。
そんなわけでイチローのアンちゃん、「まだまだ。これからに期待」ではあるかな。
そのオニイサンはこれから先も苦労するのかな。

128 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 10:39:10 ID:Fh6D1vmi
イチローが25本打ってHR王になりかけたけど、
ただ1人、この年にHR打者と呼べる人がいた。
外国人だったけど、ブリトー選手。
試合数は半分ぐらいしか出場していないのに、HRは21本打った。
>>120の言うとおり、40本打てる選手がいれば40本打てた環境だろうね。
投手が良かったと言うより、30本以上打てる選手がいなかった。が正しい。

129 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 12:15:08 ID:OKHKGPol
>>128
そうだろうね。仮にイチローが運良く三冠王を獲得しても「運が味方した」という評価じゃないかな。
打率、ホームランはともかくも、打点はチーム力の記録だよね。王、バースの打点なんて見てもね。

130 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 13:19:11 ID:kfFNBHH1
分かりやすい例だと今年の今岡とかな。
自力で打点稼ぎまくった印象はやはりローズか

131 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:23:02 ID:hYkIoPBC
>>130
ローズも相当チームメイトのアシストがあったんだが。

132 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 14:33:13 ID:hYkIoPBC
で、イチローを小型篠塚と言う人にお聞きしたいのだが
篠塚の最多本塁打は13本。二桁本塁打は他に12本の年が1年あるだけ。
12本というのはイチローにとって規定打席達成の年では最小。

で、どこをどう見ればイチローが小型篠塚になるのか。

133 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 15:30:25 ID:zB+EufuA
懐かしいなあブリトー。確か巨人に来たマリオが
マリオ・ブリトーって名前で被るから、登録名をマリオにしたんだっけ

134 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 16:59:13 ID:kMoAXDkH
http://vote2.ziyu.net/html/hansin.html
http://vote2.ziyu.net/html/tyuuniti.html
http://vote2.ziyu.net/html/yokohama.html
http://vote2.ziyu.net/html/yakuruto.html
http://vote2.ziyu.net/html/kyojin.html
http://vote2.ziyu.net/html/hirosima.html
http://vote2.ziyu.net/html/rotte.html
http://vote2.ziyu.net/html/nannkai.html
http://vote2.ziyu.net/html/seibu.html
http://vote2.ziyu.net/html/hankyuu.html
http://vote2.ziyu.net/html/nitihamu.html
http://vote2.ziyu.net/html/kintetu.html
アンケートしてます 各球団のOB選手のアンケートです
マニアックなのからメジャーな選手までどしどしまってます




135 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 18:19:50 ID:gr0HdH+i
>>121
第一候補は王だけでいいと思う。
それくらい他の選手とは差がある。


136 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 22:18:34 ID:7UzWvn8Y
王はいなかった事にしたほうが盛り上がると思うんだけどなあ。

137 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 22:45:54 ID:TRQdugLv
王はNPBにおいては、記録的には別格だしな。

1位は無理でも、上位候補を他に挙げてみる。

山内一弘(川上に次ぐ2000本安打達成。シュート打ちの職人と呼ばれた)
若松勉(実測165cmとも言われる小柄な体で首位打者2回、守備もよかった)
福本豊(盗塁王として有名だが安打も2500本以上のヒットメーカーでもあった)


138 :神様仏様名無し様:2005/10/29(土) 23:05:05 ID:snEEoHmd
長い目で見れば王かもしれないが、その選手の選手生命の中で最高の時期を判断材料にするならば・・・


             榎 本 喜 八



139 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 09:16:42 ID:lVHhlyUQ
短距離ヒッター イチロー
中距離ヒッター 落合
長距離ヒッター 王

140 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 10:24:12 ID:of4TTrZe
安打量産タイプは過大評価されすぎ
出塁率が驚異的に高いとかでもないかぎり最強打者候補としてはふさわしくない

141 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 12:55:42 ID:ltjKj6nh
それを言うとHR打者に限定されてしまうでしょ。
視野を広げてみるのもひとつのアプローチの方法なのでは?

142 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 14:29:25 ID:Qni+O5cs
>>141
私もそう思いまつ。方法は問わず多くの得点を上げたチームが勝ちとなるルールですから。
個人的には出塁率・長打率・総合指標で見たいなあ。

143 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 14:31:44 ID:Qni+O5cs
>>138
2週間だけのアレですね。

144 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 15:44:35 ID:6LXdhPlI
敬遠数で見ると
1位 王
2位 張本
3位 長嶋
4位 イチロー
5位 落合

1、2位がアジア系の外国人か…

145 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 15:55:26 ID:imT4zf29

打率・HR・得点圏の数字が高い、
王か長嶋か落合の3人で決めるのでいいんじゃね?

146 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:07:26 ID:Qni+O5cs
そうですねえ。その人達に少し加えたい気もするんですが
でもイチローと松井入れると空気変わっちゃうこともあるんで
殿堂板らしく引退者だけがいいかもしれませんね。

147 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:11:48 ID:6LXdhPlI
>>145
最強は王で確定だろ
その下に落合か張本かがいて

長嶋は最強打者とは程遠い

148 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:17:37 ID:QMTpa04Q
張本よりは落合の方が上じゃないの?

149 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:25:17 ID:aaNwmsmU
>>146
支持するなぁ
殿堂板だしねここ

150 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:29:55 ID:qgn7w/hq
60年代 野村
70年代 王
80年代 落合
90年代 イチロー

151 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:33:48 ID:QMTpa04Q
>>150
上3人が三冠王であることを勘案すると、イチローは落ちるな。

152 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 16:45:32 ID:k64FTSaC
>>151
90年代には三冠王が出ていないからね
最も近づいたのは1995年のイチローかもしれない

「三冠王」への接近の度合いをモノサシにすると、>>150に加えて
30年代は中島
40年代は川上か大下か青田か藤村
50年代は中西
00年代は松中
といった感じになるが、うーむ‥‥、どんなものかな

153 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 17:03:45 ID:72QDz7oz
>>151
そのかわり、イチローには7年連続首位打者という偉業がある。
そのへんを比較して、どうかという・・・

154 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 17:13:21 ID:imT4zf29

イチローはHR数が少なすぎるから俺的には却下だな。
やっぱ、最強というぐらいだから打率・HR数のバランスが必要だな。
5傑を選ぶとしたら、王・長嶋・落合・張本・野村だな。
この5人から選ぶので充分でしょう。

155 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 17:15:31 ID:k64FTSaC
>>154
だいたい、そんなところでしょうな

156 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 17:19:21 ID:pcB2C4YR
小鶴誠はどうですかね?

157 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 18:18:30 ID:Qni+O5cs
最強というからには長打率・出塁率・総合指標でしょう。

158 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 18:33:27 ID:tXZBpYHp
こんなもんか・・

神  王  松井
-----------------------------------------
Super  松中 カブレラ  川上  バース
AAAA 張本  長嶋  野村 大下 青田 門田   
AAA  榎本 山本浩 中西太 金本 井口 田淵 R.ローズ
AA  清原 今岡 城島 小久保 落合  原 大杉 衣笠
A  古田 秋山 谷 田口 イチロー 小笠原 掛布 篠塚 山内



159 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 18:40:22 ID:Qni+O5cs
ほらあ。
スレタイにあの名前入れちゃうもんだから…

とにかく現役除外ではダメなんですかね。

160 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 18:46:54 ID:3wzS6olb
>>1は落合ヲタだろ


161 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 18:53:10 ID:RATFrkfP
現役除外で行きましょう。
オレも王、長嶋、野村、張本で異存無い。
張本は除外でもいいけど。

162 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 18:53:56 ID:NGVp5ICv
>>1
超ド級に狭かった箱庭球場でしか結果を出せなかった選手の名前を書いたらいかんよ。

163 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:04:43 ID:k64FTSaC
じゃあ、現役除外で進めるとして、まず、>>154の候補から>>161があえて
除外した(らしい)落合の扱いから議論すれば?

164 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:13:43 ID:RATFrkfP
>>163
ゴメン、肝心の落合を入れ忘れたw

165 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:27:14 ID:vTYVwOP6
>>164
落合イラネ

166 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:33:06 ID:EmjDSjU8
俺も落合には少々異議を唱えたい。
典型的な箱庭スラッガーではないかという疑問が解消しないので。
しかも3冠王は消化試合のおまけ。

セリーグ移行してから、40HRをクリアできたのは1度だけ。
あの「ドームラン球場」に移籍してからでさえ、全盛を過ぎたとはいえ、HRは激減した。

トータルでの成績の「数値」だけなら、長嶋を凌ぐのだが・・・

167 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:36:28 ID:ax8sNq6k
神 王 松井
松井は神なだけじゃなく王様レベルなのかと勘違いして笑ってしまった
ごめんね、バカで

168 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:37:51 ID:umOiK8bN
47 :神様仏様名無し様:2005/10/16(日) 21:20:15 ID:HMsgMoGA
>>45
あの後楽園球場よりも狭く、オチアイが川崎球場から名古屋球場を本拠地にする中日に移籍したら
ホームランが50本から28本に激減したことで川崎球場の異常な狭さが理解出来る。

      左翼   左中間  センター  右中間    右翼
後楽園球場 87.8m  110.0m 120.8m   110.0m  87.7m
川崎球場  88.4m  105.0m 118.0m   103.0m  88.4m
名古屋球場 91.44m  111.1m 118.9m   111.1m  91.44

1985年 ロッテ  130試合  460打数 打率3割6分7厘  52本  146打点
1986年 ロッテ  123試合  417打数 打率3割6分0厘  50本  116打点
1987年 中日   125試合  432打数 打率3割3分1厘  28本  85打点
1988年 中日   130試合  450打数 打率2割9分3厘  32本  95打点


169 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:41:36 ID:lVHhlyUQ
>>168
大して変わんないじゃん

170 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:44:46 ID:cxp679Cv
>>168
ナゴヤ球場も異常に狭いと思っていたが、
川崎球場がそれ以上に狭かったってことを今初めて知ったよ。

171 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:48:09 ID:k64FTSaC
>>170
ロッテ時代の落合の球場別の成績を調べてみると、面白いかもしれないよ

172 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 19:53:38 ID:+juKf5jk
落合がロッテ時代に成績が良かったのは球場の狭さもあるが
あの当時のパリーグのピッチャーのレベルが低かったからだろ


173 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 20:08:33 ID:k64FTSaC
>>172
「相手投手のレベル」は、落合に限定されない、非常に重要な、しかし厄介な論点だな

174 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 20:21:53 ID:k64FTSaC
ロッテから中日に移籍した落合の成績が低下した理由については、さまざまな
想定が可能だ。「球場の違い」はもちろん有力な仮説だし、「投手の違い」もそう。
しかし例えば下記のように並べると、「絶頂はそうは続かないものだ」という説明?も
あながち不可能でないような気もする。

      落合       バース
1984 .314 33  94   .326 27  73
1985 .367 52 146   .350 54 134
1986 .360 50 116   .389 47 109
1987 .331 28  85   .320 37  79

175 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 20:33:47 ID:3FF7/R6L
>>171
それは手間がかかる上に一人だけの傾向が色濃く出て無駄に終るかも
パークファクター見ればそれでFAでは

>>172
一人や二人大投手がいるかいないかは全体にそんな大きな影響は与えないし
あれだけの人数が大半、別の時代よりレベル下になることもできないでしょ。
Total とかでは考慮に入れてないし。
結局草食動物にとって生存競争の相手はライオンとかじゃあなくて同じ草食動物
同じ時代の打者から見てどういう存在だったかということじゃあないのかな
この場合の相手はリーグの中の平均的な打者

176 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 20:37:47 ID:k64FTSaC
>>175
うん。実は、落合の球場別成績って、「パークファクター」と必ずしも連動しない
かなり特徴的な分布をしていたような気がするのよ。うろ覚えなんだけど。


177 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 20:45:48 ID:3FF7/R6L
>>176
実は川崎球場ってパークファクターから意外とHR打ちにくい球場だったみたいなのよ。
あの高いフェンスのせいでね。だから本拠が狭いからってのはちょっとどうかと思う。
ただ、むしろ落合はTotal Baseball 式の評価をすると
打撃成績が通算でも最盛期でもあまり高い数値にならない
という方が弱点になるような気がするんだよね。

178 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:02:28 ID:6LXdhPlI
>>154
野村は打率が低すぎるし
長嶋は他のメンバーと比べるとこれと言った所がない

王落合張本で十分

179 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:30:15 ID:EmjDSjU8
>>178
長嶋が「これといったところがない」って本気で言ってるの?

180 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:35:13 ID:6LXdhPlI
>>179
他のメンバーと比べたら、ないだろ
通算打率も通算本塁打も通算打点も通算得点圏打率もトップから程遠い
傑出度と言っても同時代には王がいる
同じチームに王がいるから球場の話もできない

落合は三冠王3回
張本は首位打者7回かつ通算打率3位なので議論可能

181 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:44:33 ID:pQm4KCia
傑出度の点では落合はどうしても王や張本に比べて不利になるでしょう。
ブーマーやデービス、リーみたいな史上屈指の助っ人外人が同リーグにいたんだから。

182 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:49:21 ID:6LXdhPlI
傑出度はレベルが低い時代の方が有利だからな。
これは別に過去が低いと言ってる訳じゃなく、現在も含めて。

傑出度での判定を有効にするには、まず先に時代ごとのレベルを調べなきゃいけない。

183 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 21:56:11 ID:jF/DHPss
オレは、長嶋は考慮に入れてもいいと思うが、
結果的に一番にはならないだろうとも思う。
>>178は先に見切りをつけたということだろう。

首位打者6回、打点王5回、本塁打王2回

リーグ最多安打10回

とか、ちょっとやそっとじゃないくらい、凄いんだけどな。

184 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:07:23 ID:EmjDSjU8
長嶋は新人で打撃2冠に輝いたのを始め、タイトル多数。
王の3冠に何度も待ったをかけ、自身も3冠のチャンスが何度かあった。
大卒ゆえ実働年数が王や張本より短かったので、数値そのものは見劣りしても
そのインパクトは十分勝負になると思うけどね。

185 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:08:51 ID:EmjDSjU8
>>181
デービスって史上屈指っていうほどかなぁ?

186 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:11:11 ID:6LXdhPlI
王を超える所がない上に
同時代、同じリーグの同じチーム所属じゃ
議論する意味がないから、長嶋はしょった方が早い
日本人最強打者とか右打者最強スレなら出てくるが
史上最強打者の話には全く絡まない

187 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:12:32 ID:/FhEAK5j
落合はプロ入りが26で中日いったのが34の晩年期だからなぁ・・・(まぁ43までやるんだが)
ちょっと擁護になっちゃうかもしれないけどね。
全盛期に関してはそんなに球場は関係なかったと思う。

188 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:15:03 ID:jF/DHPss
やっと、王が首位打者をとって三冠王!!
と思ったら、おそらく、その出塁で長嶋が
打点王をさらってしまったんだろうと
思われる状況が3年続いているのが
コンビとしてスゴイと思う。
(推測でスマン)

が、これはスレ違いか。

189 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:16:50 ID:jF/DHPss
>>187
プロ入りが遅いのは、あまり擁護にならないと思う。
率に関しては有利だろうとも考えられるし。

190 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:16:54 ID:EmjDSjU8
>>186
そもそもね、NPB最強打者なんてのは、王に決まってんの。
それを踏まえながら、誰が最強なのかをあえて語ろうという試みなんだから
当たり前に切り捨てないで語るべきではないか、というのが俺の意見です。

191 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:17:28 ID:/FhEAK5j
>>188
最強ペアって考えも面白いな。
落合だとリーか、相棒は。

192 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:21:15 ID:6LXdhPlI
>>190
王より落合や張本が上の可能性はまだ残されているけど
(時代、リーグ、チームの違い 打率など超えている部分)

長嶋が王より上の可能性はほぼ皆無なので
はしょった方が話が絞れるというのが俺の意見。
長嶋の話は最強打者とは関係のないところですればいい。

193 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:24:38 ID:EmjDSjU8
王の打率が落合や張本より低いといっても、あの引っ張りオンリーの打撃で、あの打率だからね。
その部分だけで王が劣るということにはならないのではないか。



194 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:28:32 ID:k64FTSaC
>>192
「1位だけを決める」のであれば、「同条件2位」は候補ではない、ということね
でも実質的には「王の次」をめぐる議論になりそうだから、残しておいてもよいかも

>>193
可能性の問題でしょ。「王を超えているかもしれない要素」があるから、一応は
「最強候補」になる、と。

195 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:31:12 ID:6LXdhPlI
少なくとも落合の85年は打撃3部門だけ見れば王のどの年よりも上だと思う。
まあ時代、リーグ、球場、出塁率、長打率を無視してだけど。

196 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:33:28 ID:k64FTSaC
>>195
1985年落合は、長打率でも王のキャリアハイを超えてますよ

197 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:42:08 ID:EmjDSjU8
1年だけ越えても史上最強にはならんでしょ。
5年くらいぶっ続けで越えれば別だが・・・

198 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:43:52 ID:RgwIAecV
85年落合を単年度で見るなら、出塁率の他、OPS、本塁打率も見ないと。

199 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:45:34 ID:k64FTSaC
>>197
いやだから、超えた要素があるから、衡量次第では勝負になる、ということでしょ
>>195は結論として 落合>王 と主張しているのではないと思うぞ

200 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:47:13 ID:6LXdhPlI
いやこれだけで落合>王と言うわけじゃなくて
落合は王を除く他の打者よりも「最強打者」に近いと主張してるだけ

201 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:53:29 ID:oHvABgW2
単年とか、ある数年間といった切り口は、
それはそれでアリかも。

バースはどうなの?

202 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:57:55 ID:EmjDSjU8
バースだと、3冠取った2年間は、王をも超えたかもしれない、神レベルだね。
王が記録を破られるのを恐れて敬遠しまくったというのも皮肉な笑い話かも。

203 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 22:59:35 ID:3FF7/R6L
>>201
85年も86年も落合より上だと思うが活躍年数短すぎでしょう。

204 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:01:53 ID:6LXdhPlI
王の打撃3部門で最強の年は
73年 打率.355 51本 114打点 だと思う

これを超えるのは落合の
85年 打率.367 52本 146打点 
86年 打率.360 50本 116打点

バースの
85年 打率.350 54本 134打点 
86年 打率.389 47本 109打点

205 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:03:11 ID:RgwIAecV
単年で見ても、一般的にあまりなじみのない、出塁率・OPS・本塁打率で見ると、
落合もバースも王を超えていない。

206 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:03:46 ID:Q+QmmP9h
特に86年。
あの年のバースは凄かった。4割60本打つくらいのペースだったよね。
で、王が凄いのはこのときの後半のバースに対する攻め方(ストライク投げない)を
何年も続けられながら連続してホームランを打ち続けたこと。

207 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:06:09 ID:6LXdhPlI
>>205
「敬遠を抜かしたOPS」なら
バースの方が上じゃないか?
まあ敬遠しなかったら本塁打、打点の数があがるけどな

208 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:14:56 ID:6LXdhPlI
最高の打撃三部門の年に出塁率や長打率、OPSもあわせると
落合
85年 打率.367 52本 146打点 出塁率.481 長打率.763 OPS1.244


73年 打率.355 51本 114打点 出塁率.504 長打率.755 OPS1.259

これだけだと85年の落合>73年の王と個人的には思う
要するに
打率.012+1本+32打点+長打率.008>出塁率.023
と判断した

209 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:15:08 ID:EmjDSjU8
そう、たしかに王監督はバースを敬遠しまくったが、
王が全盛の頃は、ずっとそんな感じで敬遠されまくった。

王の行為を擁護したくはないが、打者としては王がずっと上。

210 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:19:49 ID:RgwIAecV
OPSのキャリアハイとなると、王75年1.293 バース86年1.258 落合85年1.244
で、バースの本塁打率が9.64としょぼくて、落合85年8.85。王75年は7.86だから、
やっぱ王は凄い。

211 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:20:28 ID:6LXdhPlI
実働年数を無視すれば
バースと王はかなり近い位置にいるな

打率.337 出塁率.418 長打率0.660 本塁打率10.9 OPS1.078
打率.301 出塁率.446 長打率0.634 本塁打率10.7 OPS1.080

見ようによっては打率の大差でバースの平均>王の平均かもな


212 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:20:37 ID:RgwIAecV
あっ、王74年だ。

213 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:21:02 ID:k64FTSaC
>>210
王の記録は75年ではなく74年でしょう

214 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:21:53 ID:k64FTSaC
>>212
おっと行き違い失礼

215 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:23:58 ID:bZc0pu9Y
>>211
ペタジーニも
打率.317 出塁率.446 長打率.633 本塁打率は分からん OPS1.079




216 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:25:23 ID:EmjDSjU8
打率を語るのに実働年数(≒打数)を無視はできませんよ。
あの年数、打数で3割1厘は見事の一言に尽きます。

217 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:26:54 ID:6LXdhPlI
王は通算だとほとんど足元にも及ばないが
平均や単年だと結構近い選手がいるんだな

218 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:26:55 ID:k64FTSaC
>>215
ペタジーニの本塁打率は11.50です

219 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:32:49 ID:6LXdhPlI
王のOPSは敬遠に支えられている部分も多いから
勝負した場合、OPSはペタジーニやバースの方が高いだろうな

220 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:34:14 ID:EmjDSjU8
>>219
でもそうなると王は1000HRしていたかもしれないし
3000本安打も打っていたかもしれないがな。


221 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:34:58 ID:RgwIAecV
ベスト5年間、王がどこなのか良く分からないけど、73年〜77年見ると、
打率.325 出塁率.488 長打率.705 本塁打率.8.78 PS.1.193
切り口が変わると面白いもんだ。


222 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:37:07 ID:6LXdhPlI
>>220
それはほぼ確実にないだろw
400敬遠が全て打数になったとしても
王の打率、本塁打率から見ると120本安打、40本塁打ぐらい足される
2900本安打、900本塁打だな

223 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:38:05 ID:m3FbUSGM
>>219
その、敬遠されまくってるってのがすごいんじゃないか。
逆に、それなりに勝負してもらえたら、王は3000本安打いってるはず。
でも、そんなのはタラレバなので不毛なんだが。

224 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:38:17 ID:Is1QtZBz
>>217
それはたまたま本塁打などの打撃成績が高くなる年に在籍しただけではありませんか?

225 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:38:37 ID:6LXdhPlI
>>221
5年になると勝てる選手はいないね
3年もしくは2年じゃないと

226 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:41:31 ID:DN5sV3gW
王の現役時代はよく知らないが
バースやペタジーニ(ヤクルト時代限定だが)は勝負ががった時にしか本気出さないところが
あったので(大差がついてる時なんかは、なんでもないボールを三振したりしてた)
数字以上の恐さを感じたな。

227 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:41:50 ID:m3FbUSGM
王は四死球部門で、2位3位の落合や野村に1000個くらい差を
つけてるんじゃなかったっけ。1000打数余分に(落合・野村なみに)
勝負してもらえたら通算3割打者の王の通算安打数は3000に届くはず。
重ねて言うがタラレバの話。

228 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:43:15 ID:6LXdhPlI
>>223
いやタラレバ以前に3000本安打は無理だろw
王の427敬遠四球を全て打数にして427打数
王の通算安打数は2786安打で通算打率は.301
3000本に到達するには
427打数214安打で打率5割超えないとダメだからねw

229 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:48:12 ID:6LXdhPlI
普通の四球は打者個人の選球眼によって獲得する物でもあるから
OPSとも深く関わりがあるけど

敬遠は違うからな
様々な状況や打者の能力によって下される戦術

230 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:50:03 ID:cOTZQA36
勝負を避ける=敬遠四球だけではないでしょ?


231 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:52:02 ID:6LXdhPlI
>>230
もちろん勝負を避けるような四球もあるけど
敬遠は四球と違って打者の選球眼とは全く関係の無い
完全に独立した存在だからね
四球の中では異質だな

232 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:53:02 ID:RgwIAecV
連続三冠王の3人の2年間だと
王    打率.344 出塁率.516 長打率.758 本塁打率8.13 OPS1.273
落合   打率.364 出塁率.483 長打率.755 本塁打率8.60 OPS1.238
バース 打率.368 出塁率.454 長打率.746 本塁打率9.41 OPS1.200

御三家のベスト2年間だと3人とも凄い。あたりまえか。


233 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:55:03 ID:Is1QtZBz
王は今よりリーグ平均打率が3分近く、長打率で5分〜8分ぐらいは低い時代が全盛期ですからね。
今の数字とそのまま並べて考えるのはいかがなものかと。
数学的解析によると王の打撃成績は1966年が最強であるというのをどこかで読みましたが

234 :神様仏様名無し様:2005/10/30(日) 23:58:19 ID:cOTZQA36
そりゃまぁ3冠王を複数回取ったわけだし。

235 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:00:23 ID:6TGuzP0q
「この時代は投高打低だから価値が高い」
という話に良く出る反論は
「この時代は低レベルだから価値が低い」

そして、野球のレベルは定義が決まってないので際限がない

236 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:10:11 ID:hss5yHSL
中西の全盛の頃は、飛ばないボールだった。
だから、昭和40〜50年代の記録と単純に比べると見劣りするが
その時代においては圧倒的に突出した成績を残した。

俺は中西太最強説があってもいいと思う。

237 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:12:28 ID:o1njU1Xw
中西もあわや三冠王という年があったからね。
惜しむらくは全盛期が短い事か?

238 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:13:12 ID:AQzGn345
王貞治
        打率 本 打点
19才1959年 .161 07 025
20才1960年 .270 17 071
21才1961年 .253 13 053
22才1962年 .272 38 085 本塁打王 打点王
23才1963年 .305 40 106 本塁打王
24才1964年 .320 55 119 本塁打王 打点王 MVP
25才1965年 .322 42 104 本塁打王 打点王 MVP
26才1966年 .311 48 116 本塁打王 打点王
27才1967年 .326 47 108 本塁王王 打点王  MVP
28才1968年 .326 49 119 本塁打王 首位打者
29才1969年 .345 44 103 本塁打王 首位打者 MVP
30才1970年 .325 47 093 本塁打王 首位打者 MVP
31才1971年 .276 39 101 本塁打王 打点王
32才1972年 .296 48 120 本塁打王 打点王
33才1973年 .355 51 114 本塁打王 打点王 首位打者 MVP
34才1974年 .332 49 107 本塁打王 打点王 首位打者 MVP
35才1975年 .285 33 096 打点王
36才1976年 .325 49 123 本塁打王 打点王 MVP
37才1977年 .324 50 124 本塁打王 打点王 MVP
38才1978年 .300 39 118 打点王
39才1979年 .285 33 081
40才1980年 .236 30 084

1974年130試合 385打数 128安打 49本塁打 107打点 打率.332 四死球166 長打率.761 出塁率.534
この年を振り返った王 「今年はあまり調子が良くなかった。三冠を獲れて運が良かった。」 王さんが最強でしょう。

239 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 00:37:43 ID:3lDyIYEG
俺は、選球眼による四球と敬遠による四球の価値に
差をつける必要性を感じないなぁ…。

240 :239:2005/10/31(月) 00:42:26 ID:3lDyIYEG
と思ったが、OPSで考えると
馬鹿にならん可能性もあるのか…。
スマソ。

241 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 05:38:10 ID:uOI3YeTg
853 代打名無し@実況は実況板で sage New! 2005/10/30(日) 23:25:19 ID:Lc8bNuYe0
殿堂板見に行ったら「史上最強打者は誰か」みたいなことやってて興味そそられたんで覗いたら
出塁率に関する記述はこれだけしかなかった。
205 :神様仏様名無し様 :2005/10/30(日) 23:03:11 ID:RgwIAecV
単年で見ても、一般的にあまりなじみのない、出塁率・OPS・本塁打率で見ると、

打率とかは2行に1回くらい出てくるんだがXRもRCも全く話にでてこない。
この人達、悪気はないんだろうけど、読んでて野球が普通のスポーツと同じに考えてもらえる日は遠いなと思った。
得点との連関が最も高い何かの数字なんてものが他の種目で発見されたら真っ先に広まるはずだよな。
それにしても「一般的になじみのない出塁率」とはね!


242 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 05:38:58 ID:uOI3YeTg
出塁率こそ最高の打者評価方法 Part 2
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1127892792/


243 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 07:08:33 ID:rxcpmfDd
20年〜30年前の日本のプロ野球なんて
今の韓国のプロ野球より
レベル低かっただろ
韓国で年間56本打ったホームランバッターが
日本で中距離打者のように
大リーグレベルで言えば2Aレベルだろ

>>1に挙がっている選手で判断すると
イチロー>>王>>張本>>>>落合
こんなもんでしょ

244 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 07:34:37 ID:lDxEM4uF
レベルについては年代が下がるほど上になるのは当たり前の話で、
同じ条件で競い合えたのは同じ時代の選手だけ。


245 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 07:42:35 ID:lDxEM4uF
>>236
中西を見直すのは面白いかもしれない
俺も時代の中での突出を最も重要な基準にすべきと考えているから

246 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 07:56:19 ID:Xpb0VB50
>>243
しかし王はともかく落合はかなり最近までプレーしていて
全盛期の佐々木も打ち込んでいるからなあ。

247 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 08:14:37 ID:dh0OoJbd
出塁率の記述他にもけっこうあるじゃん

248 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 08:47:14 ID:or6XV3u1
右打者は落合だけか・・・・

249 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 09:43:42 ID:D7vK1ELL
ま、ノムさんの言う

左は王
右は落合

っていうのは真理かと思う。左は対抗馬色々いるかもしれんが
右は思い浮かばん。ピーコでも少し落ちるし田淵じゃ長打力だけ、
率とHRを高次元で両立してるのって中々いない。

250 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 10:20:21 ID:NJFhvhzY
>>246
佐々木から444.、4本塁打ってのは驚いた

251 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 10:34:45 ID:qCAjoMn8
>>247
>>241のID:Lc8bNuYe0には見えなかったんでしょ

普段出塁率スレ見てるけど
出塁率に関心ない人とかよりもこういう半可通の方が鬱陶しい

252 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:05:24 ID:rxcpmfDd
>>250
昔は球場が狭かったから打てたのでしょう


253 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:06:19 ID:7o5mBUMJ
>>205
これちょっと驚きだな。

>>207>>219ほか
敬遠は、はなから相手が直接勝負をなげている形なので、
OPSで結果・実績を評価するなら、
敬遠以外の四球と同等に扱うべきだと思う。

打撃の能力(可能性)を考えたい時には、
確かに、やや邪魔になる感じはあるが・・・


254 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:11:12 ID:AW/Jt2jK
OPSの傑出度で観ればいい
1985年は凄い打高年


255 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:24:34 ID:0O6satZz
>>252
落合が佐々木を打ち込んでいた時代と今で
セの球場で変わったのはナゴヤ球場→ナゴヤドームだけ。
落合が佐々木打ち込んだのは主に巨人時代だから球場の条件はほとんど今と一緒
(巨人vs横浜は今と同じ球場で行われていたのだから)。

256 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:36:15 ID:iAfDfc9k
>>252
君は中学生か高校生なの?

257 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 14:39:24 ID:Z1S1qxGI
現代に近づけば近づくほど投手がハイレベルになる。
打者のそれと比較しても顕著に・・・。

そこのところは考慮に入れてますか?

258 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 15:34:31 ID:rxcpmfDd
>>255
佐々木は昔はストレートとフォークしかなかったんじゃないの?
どっちかに山張れば二分の一の確率で当たるよ

259 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:11:21 ID:BMbJ/xlj
>>257
打者のがレベルが上がってるって話が無かったっけ。
マシンのパワーアップとかで。

260 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:14:20 ID:0O6satZz
>>258
昔って佐々木のほぼ全盛期だぞ、当時は。
最優秀救援の常連の時代だし。
それに昔昔さっきから言ってるが、落合の巨人時代なんてのは
普通にイチローや松井が活躍してた時代。
落合の巨人時代を「レベル低い昔だから」と言うなら
イチローの210安打だってレベルの低い昔の出来事になるぞ(落合の巨人1年目だし)。

261 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:14:25 ID:SN/LITrG
>>258
マリアーノ・リべラは速球とカットボールの2種類だけしかないね、だけど最高レベルの
MLBで被安打率1割台だったり防御率1点台だったりする年があるね、低脳君。


262 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:16:37 ID:qCAjoMn8
>>261
それ言い出すと
「球種を増やせばもっと成績良くなる」
とか言い出すMac使いが現れる予感

263 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:17:06 ID:6UZfUzkd
野茂もストレートとフォークだけだよね。
メジャーに行ってしばらくしてからカーブ憶えたけどほとんど使ってない。

264 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 16:56:41 ID:rxcpmfDd
落合の巨人1年目は
とても巨人の四番バッターとは思えないほどの成績じゃなかったけ?
そんなに凄いピッチャーをカモにしてるなら
3割2分 30本は最低打たなくちゃいけないでしょうね

265 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:11:18 ID:MN6j3037
>>264
この子おもしろいね

266 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:24:30 ID:lqK75dZY
>>238
しかし年度のホームラン数すごいな。
37才でまだ50本打ってんのか?
引退する時、王貞治のバッティングができなくなったからって言って、
30本か・・・・。あと2、3年やってたら900本いってんじゃないのか?

267 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 17:28:38 ID:6UZfUzkd
>>265
オレもそう思ったw

>>266
助監督→監督の路線が決まっていたのもあったんじゃない?
当時の巨人としてみれば、早く王に監督させたがっていたし、
長嶋が引き止めていたそうだからね。

268 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:10:12 ID:0O6satZz
通算打率が3割切りそうだったのもあるんじゃない?
打率は積み重ねじゃないだけに厳しいね。

269 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:21:43 ID:luIZLyNI
落合が佐々木を打てたのは、たまたま佐々木の投球リズムと落合のバッティングリズムの相性が合っただけでしょうね。
ピッチャーとの相性ってのは、どんな選手でもあるからね。
落合の相性の良いピッチャー、悪いピッチャー、
イチローの相性の良いピッチャー、悪いピッチャーなどを調べてみると面白いよ。

270 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 18:24:51 ID:0O6satZz
人の意見を否定するだけじゃなくて
落合が今じゃ通用しないという根拠を示せば?

271 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:06:43 ID:vkU9rLkL
>>238
しかしあらためて、凄い成績だな…。
実働22年間中、17年で打撃タイトルを取り
そのうち14年は2冠以上、さらにそのうち2年は三冠王、MVPは9回!

こんな打者が実在したのかと驚くほかない傑出ぶりだ。
最強打者は議論の余地なく王、という人が多いのはもっともだなあ。

272 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:11:03 ID:MN6j3037
>>269
吉田義男も金田をカモにしてたしね。たとえ
一流ピッチャーとの対戦成績が良かったとしても
そのバッターの実力をはかるうえでの
確定的要素にはならないんだよね。

273 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:23:32 ID:TGnV8N90
佐々木のフォークを投げる時のクセ、直球を投げる時のクセを見抜いていたんじゃないか?

274 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:33:13 ID:Xpb0VB50
落合が今じゃ通用しない論の人って全部根拠に乏しい憶測だけなんだねw
大体佐々木のクセを見抜いていたから打てたっていうなら
他の(落合より優れているはずの)打者は観察眼が落合より劣ったってことだね。
あるいは見抜いていても打てなかったか。
スコアラー等が見抜いていたっていうなら落合以外のチームメイトも打てたはずだし。

275 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:41:21 ID:mVrf+4In
落合は佐々木のフォークは打てないから
直球一本に絞って待っていたということを聞いたことがある。


276 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:42:15 ID:7o5mBUMJ
> 落合が今じゃ通用しない論の人
誰に対してのレスかはっきりしてくれ。

277 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:44:42 ID:yRnD8s9o
普通にバースが最強でしょ
王は「飛ぶバット」(王が引退してから使用禁止に)を使ってたので微妙

278 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 19:48:20 ID:6UZfUzkd
圧縮バットはどうなんだろうね。
飛距離には関係なく、単に折れにくいだけって話しも訊いたことがあるし。

279 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:02:50 ID:Xpb0VB50
>>276
rxcpmfDd


280 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:09:32 ID:paP4QyWh
>>277
単年度の打撃実績なら85年バースかもね。
シーズンだけでなく日本シリーズでもMVP&三冠王になってるし。

281 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:13:05 ID:0sWBaodH
つーか普通に王最強だろ?
何でこのスレがこんなに伸びてるのか分からん。

バース・落合の85〜86年は狭い球場のままで飛ぶボールだったから、
異常な打高投低だった。
平均.240の時代に.355打った王の方がよく見たら全然凄いよ。


282 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:17:49 ID:0sWBaodH
三冠王の回数にしても、落合の3回と言ってもロッテだし、
常勝巨人で歩かされまくって2回獲った王の方がよく見たら上。


283 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:25:58 ID:7o5mBUMJ
> つーか普通に王最強だろ?
> 何でこのスレがこんなに伸びてるのか分からん。

ほとんど、それは言わずもがなで、単年で比較したり、
なんとか細かいところをついたりしながら、
“王が史上最強打者ではない部分”
を探り出すことを楽しもう というノリ。

284 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:30:30 ID:0sWBaodH
>>283
それなら別にいいけどね。
好きな選手を推したいのは分かるし。



285 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:38:23 ID:ueBOfBZf
>>281
それ言ったら、今みたいな異常な打高投低時代の選手は
どうしても低評価になっちゃうね。
別に王最強に異論を挟むつもりはないけど

286 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:44:42 ID:s6CTpUNh
この4人限定だと
・王貞治
・張本勲
・落合博満
・イチロー

王>>>張本>>>イチロー>>>落合

王最強!


287 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:44:56 ID:EvdY56Vq
85年の落合の打率.367
リーグ平均打率 .2715

73年の王の打率.355
リーグ平均打率 .237

王はやっぱり怪物だな。



288 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:47:31 ID:qgeEmm09
王の時代はヘボ外人しかいなかったからね。
落合の時代はブーマー、デービス、リーなど強力助っ人が多かった
一概には比べられん。

289 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:51:16 ID:vkU9rLkL
まあ王は別格として、忘れられがちな最強候補のひとり
川上哲治の打撃成績

年度 試合 打数 安打 本塁 塁打 打点 盗塁 四球 死球 三振 打率 長打率 所属
1938(昭和13)年春 23 35 7 0 7 2 0 3 0 1 .200 .200 巨人
1938(昭和13)年秋 39 133 35 3 53 24 2 20 0 16 .263 .398
1939(昭和14)年 94 343 116 4 169 75 8 37 1 19 .338 .493
1940(昭和15)年 104 392 122 9 190 66 7 50 0 27 .311 .485
1941(昭和16)年 86 339 105 4 156 57 5 46 2 21 .310 .460
1942(昭和17)年 72 274 73 3 95 27 5 46 1 18 .266 .347
1946(昭和21)年 70 279 85 10 143 67 2 38 0 13 .305 .513
1947(昭和22)年 119 443 137 6 199 57 16 65 2 17 .309 .449
1948(昭和23)年 135 504 150 25 263 105 12 58 4 26 .298 .522
1949(昭和24)年 134 545 180 24 308 129 9 49 2 24 .330 .565
1950(昭和25)年 138 559 175 29 308 119 34 56 4 29 .313 .551
1951(昭和26)年 97 374 141 15 217 81 14 48 2 6 .377 .580
1952(昭和27)年 118 478 153 4 201 82 15 42 2 21 .320 .421
1953(昭和28)年 121 467 162 6 218 77 22 44 7 14 .347 .467
1954(昭和29)年 129 510 164 8 231 87 26 41 2 25 .322 .453
1955(昭和30)年 120 435 147 12 200 79 17 69 3 33 .338 .460
1956(昭和31)年 128 490 160 5 206 67 16 46 3 36 .327 .420
1957(昭和32)年 128 465 132 5 179 52 6 40 4 37 .284 .385
1958(昭和33)年 124 435 107 9 157 66 4 25 5 39 .246 .361
通算 1979 7500 2351 181 3500 1319 220 824 43 422 .313 .467

戦争を挟んでるし、時代が古すぎるんで、この成績をどう見るかは難しいね。
しかし昭和20年代後半の活躍は素晴らしい。用具の質が低かったことを考えれば特に。

290 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 20:52:50 ID:7o5mBUMJ
たとえば、打率でも、↓のような基準で比較すると、
ほんのわずかだが、王のほうが落合より上になっちゃうんだよな。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1120007665/228

単なる数字こねまわしの話だけど。

1 張本 .3326
2 川上 .32183
3 若松 .32182
4 王  .3182
5 落合 .3178
6 長嶋 .3145

張本の打率が抜けてる。
他スレの話すまん。

291 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:08:04 ID:3KVCBMGG
川上、大下のようなエポック的存在の選手も、当然対象に入れるべきだね。
いつの世にも沢村栄治最高論があるように。


292 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:10:06 ID:fzYEzPNc
落合は中日移籍して化けの皮が剥がされたしね。
あのままロッテにいれば、三冠王5回は取れたいたのにねー。
自分の実力を過信しすぎちゃったんだよねー。

293 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:10:22 ID:VwGS/qlk
じゃあもう中西最強でいいじゃん。
粗悪なボール使ってた頃に150m以上飛ばしたんだし。


294 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:11:46 ID:YYwX1/w5
ねえ、どうやったらそんなにID変えられるの?

295 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:12:31 ID:3KVCBMGG
>>292
消化試合の帳尻とはいえ、打撃成績があまりに伸び過ぎて
給料の折り合いがつかなくなったんじゃないの。



296 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:16:37 ID:z8L6gBXJ
>>293
1948年半ばから「ラビットボール」と呼ばれる
「よく飛ぶ球」が使われるようになったのは有名だろ。
小鶴が年間51本打ったのもラビットだろ。


297 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:19:02 ID:3KVCBMGG
中西の頃には飛ばないボールに戻っていたということですよ>>296


298 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:23:44 ID:z8L6gBXJ
>>297
まぁ〜昔のボールは今より飛んだけどな。
粗悪なボールという表現は間違いですな。

299 :神様仏様名無し様:2005/10/31(月) 21:28:08 ID:AW/Jt2jK
>>262 この人? 機種が何でわかる(気でいる)の? ちなみに下のスレの宛先の投稿者は私で、Mac使いではないんだけど・・。

 
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1127033938/697



697 名前:代打名無し@実況は実況板で[sage] 投稿日:2005/10/18(火) 10:09:56 ID:dLtnzT6W0
>>696
投げる場面はおいといて
登板数は藤川が多いけど投球回数は潮崎のが多い。
どっちにしてもMac使いのいつもの人はこのスレではスルー対象



300 :神様仏様名無し様:2005/11/01(火) 01:39:33 ID:HtpMO2vD
300

301 :神様仏様名無し様:2005/11/01(火) 22:16:36 ID:DiPSSoMA
>>1
スレタイに短距離打者や中距離打者の名前を書いてる時点で
史上最強打者でないわなw

302 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 06:01:01 ID:zpyuIli4
スレタイを史上最強打者ではなく、史上最好打者に訂正すべきですね。

303 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 12:10:11 ID:4JX38Xdh
短期的に見れば85-86年のバースだろうが
通算ではどう考えても王選手しかいないだろう

304 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 12:12:42 ID:pw7jdbKU
>>303
その結論に至るまでに、いかに回り道をして楽しむかが、このスレのキモ

305 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 13:17:13 ID:6fAMyKB5
松井が残ってたら、700HR位はいったんじゃないか?
打撃タイトルも15〜20位は取ってそうだ
つくづくメジャーへ行ったのは惜しい

306 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 15:53:42 ID:pYixwR16
>>303
同時期の落合でない理由は?


307 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 16:05:58 ID:hGmPf78w
>>306
ラッキーゾーンのあった甲子園より
さらに狭かった日本一狭い箱庭球場だったからでないの

308 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 18:45:58 ID:joWX4bE0
>>307
もっと単純に優勝したかしないかでいいじゃん

309 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 20:45:51 ID:eoouyXVV
王最強


310 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 20:50:14 ID:eoouyXVV
王最強論者だけど、1〜2年打ちまくっただけの選手は微妙。
バースがアリなら50年ごろの小鶴や藤村も凄い成績だし。


311 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 22:17:37 ID:UmhplY4i
>>303
>>205によれば、それでも数字的に王の単年を
完全に陵駕したとはいえない面もあるようだ。

312 :神様仏様名無し様:2005/11/02(水) 22:26:54 ID:iJZH0NlK
73年の王はリーグ内のホームラン占有率7.51%、リーグ打率.237で3割バッターは
2位若松.313と王.355の2人だけ。その中での突出した三冠王。

2位阪神に0.5ゲーム差での9連覇達成。
衰えの激しいチームメイトの中で、3番バッターの長嶋は.269 20本。
チームの投手防御率はリーグ5位。
たった1人で優勝まで持っていったとしかいえない印象。

200発のお祭り打線のバースや、年俸対策と趣味のタイトル集めの落合。
笑わっせんじゃあ〜りませんよおぉ。

73年の王が単年で見ても、常勝チームを孤独に引っ張った史上最強打者!

313 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 00:30:37 ID:uuf6BR8s
落合と佐々木は直球勝負をしていたから、落合が佐々木から本塁打を打っていても、
最強打者の指標としては使いにくんじゃないかな。
いいバッターといいピッチャーは試合そっちのけで勝負することが多いらしいし、
似た例としては、

王VS江夏
(王が一番本塁打を打ったのは江夏から。江夏が一番三振を奪ったのは王から)
清原VS桑田
(清原の日本シリーズでの本塁打は桑田からが一番多い)

てなふうにね。

でも、全盛期の佐々木が直球一本で勝負するくらいだから、やっぱ落合はその当時の
最高レベルだったとは言えるだろうな。

314 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 00:45:41 ID:uuf6BR8s
>>313
>>全盛期の佐々木が直球一本で勝負するくらいだから、

ではなく、

全盛期の佐々木が直球一本で勝負したくなるくらいだから、

に訂正。

315 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 01:05:27 ID:R95llwAT
佐々木は落合にもちゃんとフォーク投げてたよ。
打たれてたのはストレートだったけど

316 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 01:14:02 ID:C4rTLRSa
>>312
長嶋が引退してから王が引退するまで、巨人は日本一になってないから
長嶋の方が上だな。
ま、そういうと監督の違いとか言うんだろうが

317 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 04:42:46 ID:SOtYAQrA
>>315
落合が佐々木のストレートしか待ってなかったんだから
ストレートが打てるのは当たり前じゃん
佐々木のフォークが来たら「ハイ、サヨウナラ」とか言っていたんだし・・


318 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 08:01:50 ID:X3kXBO4M
>>312
同意。
単年の成績でも、よく見たら王が最強だと分かる。


319 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 08:11:17 ID:BJ7Jh/59
当時の記憶を振り返ると、王ってひんぱんに「スランプだ」と騒がれる打者だった。
まあじっさい、絶不調の期間が少なからずある打者だったんだけど
逆にいうと、ちょっと打てないとスランプだという記事が書かれる打者だったんだよな。

王絶好調、という記事が出る夏以降になると、敬遠とHRとライト前ヒットの繰り返し。
あー来ちゃったよ王の季節、みたいな感じでしたね。

320 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 08:12:45 ID:8bFeEVLE
>>316
長嶋が引退するまでは王がいた。ONはユニットであってだからこそ威力があった。
当時を知るものはそのことを分かっています。

321 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 08:22:49 ID:EFAPpDaH
OがいたからNも打てた。
NがいたからOも打てた。
>>320のいうとおり。

322 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 13:53:32 ID:R5iH05Zw
>>317
誰もがそれをやろうとして、それでもフォークを振ってしまってた。
それが佐々木のフォーク。

323 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 15:20:54 ID:1DxlEeMt
>>322
毎回フォーク投げて来るわけじゃないからな。
フォークが来たら空振りすればいいこと。
ストレートが来れば、儲けものって感じで打席に立てばいいんだよ。

324 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 15:41:47 ID:MDXfv58u
月間打率で見ると王ってスランプの少ない打者だよ。



325 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 15:58:01 ID:dowhhSrC
>>323
まぁそれが出来れば苦労しなかったんだろうなw

326 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 17:04:10 ID:PhADrY7E
長嶋入団(58年)〜王初タイトル(62年)の間、61年に一回だけ日本一になっている。

この年王は入団三年目で.253 13本 53打点 年齢的には文句なしだが中軸としては頼りない。
長嶋は.353 28本 86打点 打率本塁打の二冠で打点は2位、盗塁も合せてチーム4冠になっている。もちろんMVP
ただし日本シリーズではいまいちだったので日本シリーズMVPはならず。

この年に限ればONではなくNの力で日本一に持っていったと言っても過言ではないかと

日本一にはなれなかったが58,59年も優勝してる、けどこの年は藤田と長嶋二人での優勝と言った方が良い

327 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 17:23:58 ID:MDXfv58u
なら73年の日本一は三冠王になった王の力じゃない。
長嶋は.260.20HR程度で日本シリーズは欠場だし。


328 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 19:39:29 ID:/AucgnVP
王は、38HRで初タイトルを取るまでは「いまひとつ物足りない打者」と評価されていたからね。


329 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 19:46:11 ID:yP3SqH43
>>323
高校の時軟式やってたやつで
「星野(檻)のストレートって120k代だろ?
ストレートだけ待ってりゃいいんだから星野なんて俺でも打てるぜ」
と言ってたやつがいた。

330 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 20:08:09 ID:cMRqjrD2
>>329
清原は三振してたな。
たしか巨人の連中はみんな打てなかった気がする。
プロの選手って速球に慣れてるから意外に遅い球が打てない傾向がある。

331 :神様仏様名無し様:2005/11/03(木) 21:26:37 ID:dowhhSrC
いや、緩急とコントロール、微妙な投げわけとかを
「速球に慣れてるから遅い球が打てない」と片付けられたんじゃ、
軟投派は溜まったもんじゃないだろw

332 :神様仏様名無し様:2005/11/04(金) 21:57:23 ID:wqSp9uhV
>>317
> >>315
> 落合が佐々木のストレートしか待ってなかったんだから
> ストレートが打てるのは当たり前じゃん

ストレートが打てるのは当たり前じゃん
ストレートが打てるのは当たり前じゃん
ストレートが打てるのは当たり前じゃん・・・


333 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 03:39:15 ID:BZGodfbV
佐々木が一番恐れていた打者は落合に間違いない。
真っ直ぐとフォークの見分けがつかないと恐れられていた
佐々木が、落合の前ではまったく歯が立たなかった。
フォームが同じに見えても、落合は振り出しの段階でフォークか
真っ直ぐかの判別が出来たらしい。とても他の選手には真似できない
芸当だったんだよ。

334 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 05:32:23 ID:JSGiCdT8
>>323
佐々木は直球も一級品だった。
おまけに直球とフォークのフォームがほとんど同じ
だったうえに打者の手元で変化してたから
普通の打者じゃ直球に絞って打つことさえ至難の技だった。


335 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 07:26:30 ID:D4lK8Hd+
落合が佐々木のフォークをホームランにしたって言うのなら凄いかなと思うが
普通のピッチャーより多少速い程度の直球を打ったからといって
凄いのか?

336 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 09:40:09 ID:f8Cz1pZE
佐々木の直球はスピードガンには出ない威力があった・・
と理屈に合わないことを言ってみる。

でも本当に凄い頃の佐々木の直球は、
バットに当ててもまず前にまともには飛ばなかった。

337 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 09:43:39 ID:4LK/dqPC
>>335の理論ならマシンが最強だな。


338 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 09:50:04 ID:QR68SRw3
>>336の理屈が正しけりゃ
>>329みたいに誰でも星野を打ち込めたことになるな。
ストレートだけ待ってりゃ打てるんだから。

339 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 09:55:04 ID:rNFZpnY/
佐々木の直球投げる時のクセを見破れば普通に打てるだろ
見破っていて佐々木をカモにしてた選手もいたしね


340 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 10:09:04 ID:6Zg3wH45
>>339
確かに佐々木が何で打たれたんだろう?と首をかしげていたのを
よく見かけたな

341 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 12:17:15 ID:EtFfN6Hn
流れにはあってないが、ひじ手術後の佐々木は、
ストレートとフォークで、腕の軌道が
かなり違ってたね。

342 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 18:47:12 ID:yTDnZLKI
落合が打ったのは全部ストレート?

343 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 19:08:09 ID:JSGiCdT8
>>342
全盛期の佐々木のフォーク打ったのは
デーブだけじゃない?石井浩も打ったこと
あるような気がするが、記憶違いかもしれん。


344 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 19:25:17 ID:MZ6ne3v0
落合は両リーグで打ってたからな…。
その点他と比較しにくい。
王や張本は環境変えたことないからさ。
数字的には王がダントツだね。
まさに世界の王だよ。
人格者だし。


こういうと荒れるかもしれないが、俺は一度も長嶋を凄いと思ったことが
ありません。

345 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 19:52:30 ID:RckR6S1x
>>343
石井も本塁打した
その後しばらく佐々木は石井を避けた

346 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 19:54:34 ID:rjhtWw1S
石井が佐々木からホームランしたのは直球。フォークじゃないよ、生で見てたから。

347 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 19:56:00 ID:RckR6S1x
生で見るとかえってわかりにくそうだが。
そうですか、訂正さんきゅ

348 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 20:07:25 ID:yTDnZLKI
テンプレの4人はフォームに特徴あるから認識しやすいんだが
長嶋とか野村、特に野村は成績が秀でてることは分かるが
バッティングの特徴や選手時代の伝説についてほとんど知らない

349 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 20:16:42 ID:dQb/PcD0
生涯パリーグだからな。
実際逸話は山ほどあるが。

350 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 20:18:30 ID:AusnlBt4
>>344
おいおい、
張本はパからセに環境変えたでしょ

351 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 21:44:04 ID:BZGodfbV
落合が選手やファンから一目置かれていた理由は、実績だけでなく
軽く振ったようなスイングで長打を連発したことだよ。力で飛ばすというよりは、
ボールが勝手に飛んでいくような打球には、多くの選手が魅了され、
挑戦しようとしたがみんな挫折した。落合の長打力を、スローパワーなどと
呼ばれていた時期があったね。野球以外のスポーツ選手も注目していたらしい。

352 :神様仏様名無し様:2005/11/05(土) 23:12:15 ID:lXFGBPm4
打撃の神様はイチローのこと天才っていってたよ

353 :神様仏様名無し様:2005/11/06(日) 11:12:55 ID:xRG7Umut
>>352
努力の天才な
幼少の頃からチチローとともに猛練習に励んだからな
生まれつき野球の天才なのは松井だけな

354 :神様仏様名無し様:2005/11/06(日) 11:32:44 ID:4kl9BsRl
>>353
スレタイ読め。
松井の話題は別スレでやれ。

355 :神様仏様名無し様:2005/11/06(日) 12:13:00 ID:135gZP9t
中西太。全盛時代は昭和33年、25歳までの早熟の天才だったけど顔はゆうに30ヅラ
だった。昭和36年には250打席くらいで21本塁打、150M級も何本か打っている。
実写フィルムは少ないが、僕が見たのは有名な日本シリーズ中心に右翼2発、センター
2発、レフト上段1発。特に昭和38年のフィルムで、バックネットからとった
センター上部への一発は凄かった。もう全盛ではないのに。彼のバッティング
はセンター返しだったことを再認識。

356 :神様仏様名無し様:2005/11/06(日) 12:13:43 ID:135gZP9t
中西太。全盛時代は昭和33年、25歳までの早熟の天才だったけど顔はゆうに30ヅラ
だった。昭和36年には250打席くらいで21本塁打、150M級も何本か打っている。
実写フィルムは少ないが、僕が見たのは有名な日本シリーズ中心に右翼2発、センター
2発、レフト上段1発。特に昭和38年のフィルムで、バックネットからとった
センター上部への一発は凄かった。もう全盛ではないのに。彼のバッティング
はセンター返しだったことを再認識。

357 :ジャジー:2005/11/07(月) 20:10:07 ID:CncAbWv2
>>335>>339>>342
(文献 落合博満の超野球学2  続 バッティングの理屈
 株式会社ベースボールマガジン社     2004年)
(P160)
(前略)
実際、私が佐々木から.444という高い打率を残した中には、抜けるように
高めに来たフォークボールを打ったものがいくつかある。ただ単に、「フォー
クは見逃してストレートを打つ」という意識だけでは、このボールを確実にと
らえることはできなかっただろう。私は、「フォークには手を出さない。ただ
し、すっぽ抜けるなど高めに来たフォークはストレートと同じ」という意識づ
けもしていたのだ。

358 :ジャジー:2005/11/07(月) 20:18:05 ID:CncAbWv2
(追加  著者は落合博満さんです。以下、続き。)
「フォークをどうやって打つか」ではなく、「フォークは打たない」という意識
づけが、物事を正面からだけではなく裏からも見ることなら、「高めに来たフォ
ークはストレートと同じ」という考え方は、自分に対する意識づけをもうひとつ
深くしたものなのだ。もちろん、高めのフォークを狙う根拠となるのは、先に書
いた「高めの変化球を打ち返すには、さほど高度な技術を必要としない」という
経験に基づいた理屈である。あとは、佐々木を攻略して「落合選手はなぜ、佐々
木投手からよく打つのですか」と記者から質問されても、「なぜなんでしょう。
自分でもよくわかりません。わかっていれば、もっと打てるんじゃないですか」
と、とぼけておけばいい。投手やバッテリーが「なぜ打たれるんだ」と考えれば
考えるほど、打者に優位な状況になっていくからだ。

(抜粋者の考察・・・出来ることを確実に実行できるように、出来ないことは
 排除する。流石落合さんですね。)

359 :神様仏様名無し様:2005/11/07(月) 20:25:14 ID:FEaqxMzC
>>357-358
またオチヲタの爺さんか・・

360 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 01:58:10 ID:wb7v4BXb
落合は凄かった。
ただ、あれは観察して研究し尽くすクレーバな凄み。
今まで見た中で、才能が一番だったのは高橋由の2年目。
ああいうタイプはじめてみた。

361 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 02:41:03 ID:Hfii/2Tp
落合はアカギ

362 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 04:56:25 ID:AfR4ueiR
>>360
野球素人

363 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 08:45:27 ID:Hfii/2Tp
>>110
引っ張るのも上手い篠塚って感じ
(今もイメージは同じ)

364 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 12:04:59 ID:eyI0KFe+
現役時代知らんけど、王

365 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 14:17:00 ID:uBOguq9Q
篠塚は夏前に腰が痛くなる。
俊足で丈夫な篠塚=イチロー


366 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 14:32:37 ID:8CV7QH/z
イチローのほうが普通に篠塚より長打力でも上だし

367 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 14:55:00 ID:y87KJFNa
この中で浮いてるのはイチローだな。他はすばらしい打撃技術を持ってるけど
イチローは落合もいってたように「足」を生かしたバットに当てるだけの技術だからね。

内野安打を封じられると今年のように五体満足で全試合でて松井に全打撃部門敗北
だもん、最強打者がノンタイトルの松井ごときにピーク過ぎたわけでもないのに全部
負けるってことはいくらなんでもないので、イチローは最強は名乗りえない。

368 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:05:17 ID:GoapyhvE
打球の弾丸度なら門田が最強。
マジで外野席に突き刺さってた。
牛島のフォークを歩きながら打ってサヨナラホームランってのもあったな。
牛島が投げた瞬間に打席の後ろから前の方に歩いてきてフォークが落ちる前に打ったの。

369 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:10:16 ID:RaQrwRBI
>>366
君、リアルタイムで篠塚見たか?
腰痛の持病がありながら、セゲヲがドラフトで取った選手だぜ?
ま、鈍足だったから内安打もなかったし、スリーベースも少なかったが、
イチローよりもセンスは上だったと思うぜ。
内角球を巻き込むようにして、身体の回転だけでホームラン打ってたぞ。
たらればはナンセンスだが、持病さえなかったらと今でも思う。
俺も腰痛持ちだが、痛いときにバッティングなんかしたら、俺なぞ気を失うわ。
まぁ、このスレタイには関係ない話だが。ごめんよ。

370 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:12:35 ID:uBOguq9Q
篠塚の素晴らしさの3分の1は守備。
イチローも凄い名手だけど、いかんせんライトだからな・・・。

371 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:16:35 ID:GV40li11
イチローなんて蓑田や秋山以下だろ
内野安打でカサカサしてるだけじゃん

372 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:19:42 ID:4A1ncjhE
王が最強だと思う。けど一番好きだったのは落合だな!オールスターでの工藤からの左腕を見事にたたんでのホームランは未だ忘れないもん。

373 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:32:17 ID:8CV7QH/z
>>369
たらればは意味が無い。
「清原が順調に伸びていれば・・・」とかきりが無い。

篠塚はイチローに本塁打数で完敗。
以上。

374 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:41:39 ID:8CV7QH/z
あ、篠塚のNPBでの成績とイチローのメジャーでの成績を比較するのは
フェアじゃないからね。

375 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 15:59:12 ID:g69abvcv
イチローの打率は日本で通算.353 アメリカで.332、篠塚は.304。 
イチローはこれから衰えていっても現役終えても.304より下にいくとは思えんな。
篠塚って確かにヒット打ちの名人だったけどすぐ試合を休んでいたイメージがあるな。
捻挫して試合を休んだ時、解説者のT田Y光にボロクソに叩かれていた記憶がある。
体の強さもイチローの圧勝。男根の大きさ分からないが。

376 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 16:22:37 ID:uBOguq9Q
女遊びぶりは球界双璧

377 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 17:01:20 ID:enrvctMy
>>375
そうそう、ヒット打ちの名人ってとこが肝心なのよ。
カサつくんじゃなくてさ。
ま、怪我は多かったわな。

378 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 18:59:36 ID:wb7v4BXb
>>377
お前はスポーツを楽しみたいのか
大道芸を楽しみたいのかわからん価値観だなw

野球豚はスポーツ経験ない奴だからわかんねかw
イチローはアスリート。
篠塚は金魚すくいの名人。これくらい違う。

379 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 19:28:26 ID:JN2OakrI
だからなんでイチローの名がこのスレで出てくるの?
現役選手をOBといっしょくたに評価しちまうほど愚かなことはない。
イチローが誰より上とか下とかいうのは別の場所でやれよ。

380 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 19:35:06 ID:1IPGJi7z
イチローなんて小型篠塚とか言い出した>>109が諸悪の根源

381 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 19:35:52 ID:/pAEDmDG
イチロー松井の場合は引退しても他の選手との比較は難しいだろうな

382 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 20:07:07 ID:UF8k9Irn
イボータという人種は、現役時代の篠塚を知ってる巨ヲタの
おっさんなのか・・・いい年こいてww

383 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 20:49:41 ID:/pAEDmDG
篠塚の現役知ってたらおっさんなのかよ!w

384 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 21:16:32 ID:wb7v4BXb
野球は変化するのだよ。
野球の未来形は、イチローのようなガン&ラン。
伝統芸能じゃないんだから、古臭い型を守り続けるなんてナンセンス。



385 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 22:15:52 ID:+VHa3ed9
もう、王最強でいいよ

386 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 22:58:59 ID:sR3vGKb0
ナンバー2なら議論になるけど…

387 :神様仏様名無し様:2005/11/08(火) 23:08:07 ID:7Cp6yLY1
>>372これだね
http://www.geocities.jp/yusyaken02/

388 :神様仏様名無し様:2005/11/09(水) 01:16:40 ID:NrevwhEB
>>387
何コレ すごいな

389 :神様仏様名無し様:2005/11/09(水) 01:58:16 ID:nBmuzwXE
>>368
それを言うならブラッグスだな、助っ人だけど。

390 :神様仏様名無し様:2005/11/09(水) 02:05:53 ID:QqLI44Gu
>>387
すげえ!あんな腕たたんでよく打てるな
清原若いね。今の転落ぶりを誰が想像できたか

391 :神様仏様名無し様:2005/11/09(水) 05:56:50 ID:HEkrEpDf
バッティング技術は

ローズ>張本>篠塚>>吉村>>落合>清原かな

392 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 21:04:00 ID:Qk4zs1Hu
ローズってどっちの?

393 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 21:08:27 ID:GxBkXaac
横浜にいたローズに決まってるでしょう!!

394 :神様仏様名無し様:2005/11/11(金) 21:12:33 ID:85PfBhwB
持ってる記録の偉大さでは王が落合のちょい上じゃない?
松井はとてつもない打者だけど、途中からメジャーだから比較対象になり得るかどうか疑問。

395 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 04:48:09 ID:zxd/0JBo
松井はメジャーに行くまでの成績が王と比較しても遜色のないものだったからね。
王並みに面白くないくらい、普通にホームランを打つ打者の域に迄辿り着いた感じはあった。
恐らくは世程のアクシデントでもない限り、王と比較しても負けないレベルの記録を残す
可能性は高い。その松井がメジャーでは20本程度の打者だもんなあ。

396 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 06:43:04 ID:CjgjBfg4
王は、本塁打率が10を切った年が10シーズンある。最高が7.86。
松井は、一番いい年が、NPB最終年の10.0。
この部分だけ見ると、ほとんど比較対照外って感じだけどなあ。
ホームランペース低過ぎ。
今の野球のレベルが高いなら、高い中での「高い数字」を出さないと。

397 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 09:47:56 ID:vPCyq7tt
>>394
確かに松井はとてつもないクズ打者だな。
伝説の5タコ8LOB、シーズン序盤は4番任されて大不振。
4番が200打席本塁打なし。おまけに走れない。守備ではタイムリー満塁
エラーをかます醜さ。低い得点圏打率。A-RODやシェフの後ろで
帳尻かますだけの金魚の糞。醜いのは歪なイボだらけの顔だけにしてほしい。

398 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 11:54:56 ID:wWdr2I7i
>>397
松井が今年、極度の花粉症と足首捻挫で
選手生活最悪のコンディションの中、本来の実力の半分も出してない状態で
最終的に打率.305 本塁打23本 打点116
という打撃成績だったことを知った方がいいよ
来年は打率.320 本塁打42本 打点135
くらいは打つでしょうね

399 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 12:01:43 ID:KOtvlkCP
>>398
ああ、打つといいね

400 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 15:11:43 ID:ZS3kH8CZ
うん

401 :神様仏様名無し様:2005/11/12(土) 23:50:03 ID:a/j+alqv
>>387
落合は,見てておもしろい

402 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 00:16:12 ID:XNh8cSgx
落合の構えは余裕があるよな
王や張本は打つ気満々って感じだからな

403 :神様仏様名無し様:2005/11/13(日) 21:49:50 ID:yYFj5veg
松井の本塁打率は最高で10。で、この年のリーグの平均本塁打率は34.6。
王の記録を見るとリーグの平均本塁打率は44.0とか松井の時より本塁打が打ち難い
時代に8.25のペースで打ってるからやはり傑出度や存在感ってのは松井の比では
ないな。

404 :神様仏様名無し様:2005/11/14(月) 17:44:28 ID:EhuiNQ0w
最強っていう意味では王で仕方ないな

405 :神様仏様名無し様:2005/11/15(火) 01:53:40 ID:re98nh29
最強の打者は王
最高の野球選手はイチロー

406 :神様仏様名無し様:2005/11/15(火) 07:04:31 ID:vP/tgIZy
史上最強打者は松井
史上最高打者は王
史上最好打者はイチロー

407 :神様仏様名無し様:2005/11/16(水) 19:22:35 ID:GiPAln/+
別にイチローは不調だったわけではない
得意の内野安打が前進守備で封じられたのだw

イチロー内野安打除外打率
年 度 内野安打 内野安打を凡打に換算した打率
2001  62本  .350 → .260
2002  52本  .321 → .241
2003  45本  .312 → .246
2004  58本  .372 → .290
2005  35本  .303 → .252
01〜05 252本  .332 → .258

      内野安打を封じられたら2割6分の平凡打者
      クリーンヒットを打てる技術が無い

―――――――――――――――――――――――――――
イチローの内野ゴロを分母とした内野安打率(計算式は「内野安打÷(内野ゴロ+内野安打)」)
特にセカンドゴロ内野安打の割合が例年に比べ著しく下がっている。

年度 内野ゴロOUT 内野安打 内野安打率( 「内野安打÷(内野ゴロOUT+内野安打)」)
2001   255      61     .193     P-12/36 C-1/3  1B-3/35 2B-12/89  3B-14/30 SS-19/62
2002   241      53     .180     P-4/34  C-1/4  1B-5/36 2B-12/75  3B-12/38 SS-19/54
2003   226      46     .169     P-6/31  C-4/2  1B-6/59 2B-11/69  3B-6/23  SS-13/42
2004   268      59     .180     P-6/33  C-3/1  1B-8/40 2B-14/105 3B-9/27  SS-19/62
2005   241      35     .127     P-8/19  C-0/0  1B-3/39 2B-4/93   3B-5/33  SS-15/57

――――――――――――――――――――――――――

ttp://www.sanspo.com/baseball/top/tig200509/tig2005091810.html

鳥谷 「バッティングでなにかコツをつかんだの?」
青木 「つかんでないよ。内野安打が多いだけだよ」

408 :神様仏様名無し様:2005/11/16(水) 21:25:15 ID:J+Tk0rdt
=============2005総括==============

【MVP】
松井   8ポイント
イチロー 0ポイント
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/news/article.jsp?ymd=20051114&content_id=1267994&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb

【エライアス】
2005年 松井4位、イチロー11位
http://www.hochi.co.jp/html/us/mlb/2005mlb_playersranking_a_of.htm

【USATODAY】
2005年 松井17位、井口40位、イチロー45位
http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb05.htm

【WinShares】
2005年 松井16位、イチロー20位
http://www.hardballtimes.com/winshares/index.php?sort=total&sort2=WSAB&limit1=&limit2=&leagueLimit=AL

【CBS Player Rankings 2005年】
Mlb Player Rankings レフト 松井 91.90
http://www.sportsline.com/mlb/playerrankings/regularseason/LF
Mlb Player Rankings ライト イチロー 83.29
http://www.sportsline.com/mlb/playerrankings/regularseason/RF

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